The First Heretic

[Adun]

тебя товарищ я вообще стараюсь не комментировать, но тут пожалуй скажу. та, что жаждет как раз таки прекрасный пример возникновения богов в 40к.

эльдар создавали культы, они не просто так там придавались траху и мракобесию) ну да у тебя вообще отдельное какое то восприятие вх тут мне кажется даже объясняя не объяснишь, следовательно и пытаться не стану =)

Все равно как ты относишься ко мне факты от этого не меняются. Мне есть чем подтвердить свои слова. Пример вот. А чем руководствуешься ты кроме собственных фантазий? Впрочем, если ты как истинный варвар пренебрегаешь печатным словом, то спорить нам и вправду не о чем. Прошу прощения у всех за оффтоп.

[Drinker]

Меня вот эта фраза смутила:

- Да, - примарх натянуто улыбнулся. - Это отголоски древней колхидской церемонии. Короли-жрецы, правители прошлого, утверждались в должности таким образом. Танец девушки, кровавые жертвоприношения, нарисованные на коже созведия... Все это. Кор Фаэрон узнал бы их, как и Эреб. Они оба видели это раньше собственными глазами, в исполнении Завета, до моего прибытия на Колхиду.

Я туплю или в тексте раньше было, что Эреб терранин ... тогда фраза теряет всякую осмысленность.

Скорее, имеется в виду, что они это видели на Колхиде. До прибытия Лоргара. Колхидская - не терранская колхидская, имхо, в данном случае.

[культурки не хватает?]

то спорить нам и вправду не о чем

нам с тобой действительно спорить не о чем(приведенная тобою статья опровергает что? лолка)), все, о чем я выше говорил, ты сможешь найти точно в таком же печатном виде от авторов гв, всё ,что тебе для этого нужно, это научится понимать, что написано. но это не твой вариант, поэтому общение друг с другом и взаимное комментирование твоих и моих опусов на этом прекратим. ибо это тупиковая будет дискуссия и никому она не нужна) Изменено 15 февраля, 2011 пользователем конан совсем варвар

[Сфинкс]

В свете новой главы: шикарное описание влияние демона на смертных. Ну и конец, т.е. сцены на обзорной площадке - годна, очень даже.

[культурки не хватает?]

в свете новой главы шикарное описание отношения к смертным в составе флота :D

[Гость Monique]

НС, это, нервничали просто, а так они людей любят, любят, да. Жду обещанных АДБ п***иллионов сектантов на Калте и их самоубийственные атаки.

[Nordan]

Nordan есть мысль, что ты не совсем понимаешь как Император воспринимает четверку и вообще обитателей варпа. и что собственно несут под собой его действия по приведению галактики к имперскому кредо.

он не отрицает их существование, более того, он отлично о них осведомлён, но они для него не боги, они хищные сущности варпа, возникшие из схожих эмоций и желаний разумных существ, и, что самое поганое, возникшие и осознавшие себя мыслящими единицами.

Ну, я в общем-то тоже их так воспринимаю :) . Но вот что меня смущает - почему он никому об этом не сказал? Итераторы пропагандируют чистый материализм, любые намеки на "нематериальные сущности" высмеиваются как суеверия, космодесантники не в курсе.

И тогда получается, что Император сам старательно рыл себе могилу - пусть четверка не боги, но они все-же существуют и способны влиять на реальность. И держать людей в полном неведении попросту опасно - то, чего не понимаешь, пугает гораздо сильнее того, чему есть разумное (или хоть какое-то) объяснение. А убеждать людей не верить собственным глазам (демоны-то время от времени появляются) - и вовсе глупость несусветная.

Почему ему было просто не назвать их очередной расой ксеносов - "хищными сущностями варпа" с какими-то специфическими возможностями? Вроде тех же эльдар - они многое могут, их толком никто не понимает, но их не любят и им не поклоняются.

Короче говоря, выходит, Император действительно врал, а мне не хочется в это верить - он мне нравится :) .

Пы.сы. И между прочим не факт, что лишившись подпитки эти боги перестанут себя осознавать - может, новых и не появится, но что родилось, то родилось. К тому же, истеричные эльдар никуда не делись - четверке и их эмоций хватит.

Изменено 15 февраля, 2011 пользователем Nordan

[Почтенный]

Открой "Возвышение Гора", разговор Локена с Гором после битвы с Джубалом. Все там сказано, все там есть. И про "хищные сущности и варпа со специфическими возможностями". Прямым текстом.

"Нюанс:"

"– Сэр, а почему нам так мало рассказывают о варпе? – спросил Локен и пристально взглянул в широко расставленные глаза Хоруса.

– Потому, что нам немного о нем известно, – ответил Воитель."

Так что космодесантники в курсе. Просто Лоргару очень нужно было кому-то поклоняться. Не было бы варпа, поклонялся бы Джокаэро или там оркам. Да Лоргарз бойз инкаминг!

[культурки не хватает?]

Почему ему было просто не назвать их очередной расой ксеносов - "хищными сущностями варпа" с какими-то специфическими возможностями

он их так и назвал) хищниками варпа, и своим запретил особо лезть в имматериум, не то сожрут.

а надо ли было объяснять что то ещё? да и что собственно? правда и так сказана)

Для Аргел тала эти вихри, а он как мы видим в курсе, что они не просто завитки разноцветные, становятся лицами и прочей мурой когда ему втемяшивают в мозг-это души и т.д. и т.п.

К тому же, истеричные эльдар никуда не делись

эта проблема решаема)) крестовый поход топтал вообще всех)

ну и к слову про спорадические явления демонов.

в м31 они настолько ничтожны по сравнению с м41, что даже и сравнивать непристойно. почему? потому что крестовый поход выжигал подобные миры, уничтожал религии и культы, жёстко контролировал псайкеров.

в м41, по сути цель "богов" достигнута) они спасены и процветают, на огромном количестве миров знают, что они существуют. а именно это было невозможно в Империуме который строил Император.

но теперь он такая же сущность в варпе и чтобы существовать этой сущности также нужна вера. грустьпечаль :)

если раньше у нас было Человек против всех.

то теперь по сути возня "богов" за обладание песочницей.

и к вопросу почему Император не сделал то, не предугадал сё и туда вон тоже как то соломки не постелил? а с чего вы вдруг решили, что он всемогущ? :)

Изменено 15 февраля, 2011 пользователем конан совсем варвар

[Nordan]

Сцена разговора Локена с Зиндерманном после смерти Джубала. Очень длинная цитата :)

"Раскрывающийся текст"

— Это, должно быть, какая-то ошибка, — пробормотал Зиндерманн.

— Никакой ошибки. Я видел, как он это сделал. Он стал безумцем. Одержимым.

— Что? Успокойся, Гарвель. Ты употребляешь старые термины. Одержание — понятие спиритуалистов, и оно означает...

— Он был одержим. Он твердил, что он — Самус.

— Ох...

— Вам знакомо это имя, не так ли?

— Я слышал шепот. Но ведь это было вражеской пропагандой, правда? Нам было сказано расценивать это явление как тактику запугивания.

Локен потрогал синяки на скулах, поморщился от боли.

— Я и сам так думал, итератор. И теперь еще раз хочу вас спросить: духи существуют?

— Нет, сэр. Совершенно точно.

— Так нас учили, и потому мы стали свободными. Но могут ли они существовать? Этот мир перенасыщен суевериями и фанатиками. Могут ли духи существовать здесь?

— Нет, — еще более твердо ответил Зиндерманн. — Даже в самых темных уголках Вселенной нет ни духов, ни демонов, ни привидений. Имперские Истины ясно говорят об этом.

— Я изучал архивы, Кирилл, — ответил Локен. — Обитатели этого мира называли Самусом архидьявола. Их легенды утверждают, что он был заточен где-то в этих горах.

— Легенды, Гарвель. Это только легенды. Мифы. За время путешествий среди звезд нам многое стало известно, и наиболее ценно то, что даже самым мистическим явлениям можно отыскать рациональное объяснение.

— Тогда объясните мне, что рационального в том, что Астартес обнажает оружие и убивает своих братьев, сэр.

Зиндерманн поднялся.

— Успокойся, Гарвель, и я попытаюсь объяснить.

Локен не ответил. Зиндерманн подошел к телу Джубала и внимательно осмотрел его. Открытые невидящие глаза закатились под лоб, и белки покраснели от крови. Кожа на лице обвисла и сморщилась, словно он постарел на десять тысяч лет. На растянувшейся коже проступили какие-то странные отметины, похожие на родимые пятна.

— Вот эти отметины, — заговорил Зиндерманн, — ими говорят о страшных признаках старения. Возможно ли, что они появились вследствие болезни или инфекции?

— Что? — переспросил Локен.

— Вирус, может быть? Реакция на отравление? Чума?

— Астартес не подвержены болезням.

— Большинству болезней, но не всем. Я думаю, это может быть какой-то микроб. Настолько сильный, что вместе с телом Джубала он разрушил и его мозг. Некоторые болезни способны довести человека до безумия и только затем поразить плоть.

— Но почему пострадал только он один? — спросил Локен.

Зиндерманн пожал плечами:

— Возможно, в его генный код вкралась ничтожная ошибка.

— Но он вел себя как одержимый, — настаивал Локен, резко выделяя последнее слово.

— Все мы в какой-то степени поддались вражеской пропаганде. А если мозг Джубала уже пострадал от воспаления, он мог просто повторять услышанные фразы.

Локен ненадолго задумался.

— Кирилл, в ваших словах есть определенный смысл, — сказал он затем.

— Как и всегда.

— Вирус, — повторил Локен. — Этим можно все объяснить.

— Ты пережил сегодня настоящую трагедию, Гарвель, но духи и демоны не имеют к ней никакого отношения. А теперь принимайся за работу. Надо закрыть этот район на карантин и вызвать команду специалистов-медиков. Могут появиться другие проявления болезни. Обычные люди вроде меня не так устойчивы к вирусам, как Астартес, и тело несчастного Джубала может послужить рассадником заражения.

Вот так "в курсе" Астартес.

Изменено 15 февраля, 2011 пользователем Nordan

[Почтенный]

Сцена разговора Локена с Зиндерманном после смерти Джубала. Очень длинная цитата :)

"многабукв"

Вот так "в курсе" Астартес.

Просто открой книгу и прочитай разговор Гора с Локеном, который был после разговора Зиндермана и Локена. Там есть все ответы, в том числе и почему Локен был "не в курсе".

На всякий случай - Локен был не в курсе того, что силы варпа могут вселиться в космодесантника, вот и все. Потому как никогда с этим не сталкивался. А вот с варповыми сущностями он воевал, и вполне успешно, еще до Джубала.

Изменено 15 февраля, 2011 пользователем Flashy020

[Nordan]

Локен был не в курсе, что твари варпа могут быть разумны. И действовать соответственно. А вот Хорус знал, но

"Раскрывающийся текст"

Хорус усмехнулся:

— Позволь мне просветить тебя. Гарвель, я сейчас объясню, что ты видел. Это большой секрет, известный лишь немногим, хотя больше всего об этом знает один только наш возлюбленный Император. Секрет настолько важен, что мы должны хранить его ото всех. Ты способен хранить тайну? Я могу разделить ее с тобой, но должен быть уверен, что ты никому не скажешь.

Конспираторы, чтоб их. Вместе с Императором. И кому бы стало хуже, если бы всю эту речь Хоруса Зиндерманн публично читал на каждом партсобрании?

[AN_XI]

И кому бы стало хуже, если бы всю эту речь Хоруса Зиндерманн публично читал на каждом партсобрании?

Всем. Потому что дурашка-Лоргар побежал бы строить храмы сущностям варпа после первого же такого партсобрания.

[Почтенный]

Конспираторы, чтоб их. Вместе с Императором. И кому бы стало хуже, если бы всю эту речь Хоруса Зиндерманн публично читал на каждом партсобрании?

А дальше прочитать? Все сказанное относится только к данному конкретному случаю - случаю вселения сущности варпа в космодесантника. Потому как через абзац Локен говорит, что был подготовлен к столкновению с варпом. Это вообще походу был первый случай "одержимого" космодесантника у Лунных Волков (или в конкретной экспедиции - неясно. Во всяком случае, Гор явно не был удивлен). Именно это и шокировало, а не какие-то там сущности, о которых космодесантники и так прекрасно знали.

Локену пофиг на варп. Но предательство товарища по оружию его потрясло, ибо этого никогда не было до сего момента у ЛВ (как я понял). Потрясло то, как астартес поднял руку на астартес. Вот он и в шоке, мол:

-Гор, а как это могло случиться?

-Варп, Локен.

-Так он космодесантник, Гор, а не человек!

-Ну, а мы что, все о варпе знаем, Локен?

-А, ну да. Мой косяк.

Изменено 15 февраля, 2011 пользователем Flashy020

[Hedgehog the Dragonslayer]

Локен был не в курсе, что твари варпа могут быть разумны. И действовать соответственно. А вот Хорус знал, но

"Раскрывающийся текст"

Хорус усмехнулся:

— Позволь мне просветить тебя. Гарвель, я сейчас объясню, что ты видел. Это большой секрет, известный лишь немногим, хотя больше всего об этом знает один только наш возлюбленный Император. Секрет настолько важен, что мы должны хранить его ото всех. Ты способен хранить тайну? Я могу разделить ее с тобой, но должен быть уверен, что ты никому не скажешь.

Конспираторы, чтоб их. Вместе с Императором. И кому бы стало хуже, если бы всю эту речь Хоруса Зиндерманн публично читал на каждом партсобрании?

Значит, знал и Импи, и Хорус. Раз Хорус без особых раздумий доверяет эту тайну Локену - значит, не такая уж это была и тайна. Видать, ее еще много кто знал. Лоргар в таком свете предстает еще большим идиотом, либо же просто мерзавцем.

[Алфер]

Зачем далеко ходить? В последней главе все прямым текстом сказано.

Тебе известно, что такое этот шторм?

Аргел Тал не отводил взгляда от волн.

- Это энергия варпа. Эфирный поток, прорывающийся в материальную вселенную. В имперских записях есть упоминания о пристутсвии в варпе чужих существ, но они относятся к малым ксеноугрозам.

Малая ксеноугроза Инфегель пад сталом.

[AN_XI]

Лоргар в таком свете предстает еще большим идиотом, либо же просто мерзавцем.

Первое. У нас в России это называется "православие головного мозга". Вот у него сначала было "имперское кредо головного мозга", а потом "хаос головного мозга".

[Alfаrius]

Значит, знал и Импи, и Хорус. Раз Хорус без особых раздумий доверяет эту тайну Локену - значит, не такая уж это была и тайна. Видать, ее еще много кто знал. Лоргар в таком свете предстает еще большим идиотом, либо же просто мерзавцем.

Ну, Локен капитан роты, да ещё и морнивалец. Кому если не ему доверить такую тайну? Всё же не последний человек в легионе.

[Nordan]

Лоргар в таком свете предстает еще большим идиотом, либо же просто мерзавцем.

Лоргар в этом свете оказывается абсолютно прав. Потому что Император не просто завоевывает галактику. Он несет людям Истину, а озвучивают ее итераторы. Которые, как оказалось, всех учат, а сами нифига не знают. Вывод: Император лицемер - он целенаправленно врет обычным людям, и где гарантия, что он точно так же не врет примархам? Никому нельзя верить - все надо узнавать самому, вот Лоргар и начал докапываться.

[AN_XI]

Никому нельзя верить - все надо узнавать самому, вот Лоргар и начал докапываться.

Тебе когда в детстве говорили, что два пальца в розетку совать нельзя - подробно объяснили такое явление как электрический ток? Про электроны, закон Ома и т.д.? Нет? Ну тогда получается, что твои родители - лицемеры? И ты наверное, не доверяя им, полез в розетку докапываться сам?

П.С. Это не переход на личности. Просто аналогия.

[Nordan]

Тебе когда в детстве говорили, что два пальца в розетку совать нельзя - подробно объяснили такое явление как электрический ток? Про электроны, закон Ома и т.д.? Нет? Ну тогда получается, что твои родители - лицемеры? И ты наверное, не доверяя им, полез в розетку докапываться сам?

Угу. И меня здорово тряхнуло :) . Больше я так не делаю.

[Почтенный]

Лоргар в этом свете оказывается абсолютно прав. Потому что Император не просто завоевывает галактику. Он несет людям Истину, а озвучивают ее итераторы. Которые, как оказалось, всех учат, а сами нифига не знают. Вывод: Император лицемер - он целенаправленно врет обычным людям, и где гарантия, что он точно так же не врет примархам? Никому нельзя верить - все надо узнавать самому, вот Лоргар и начал докапываться.

А при чем тут итераторы? Они гражданские, и к астартес отношения не имеют. Астартес информацию получают из других источников и про варп знают.

Более того, на тот момент Император уже занимался другим делом, все претензии по распространению - к высшему совету Терры. Логичный вывод: Сигиллайт - хаосит (надпись на стене Императорского Дворца) :D

Зиндерман говорит о том, что нет ни духов, ни богов, ни приведений, а случившимуся можно найти рациональное объяснение. Случившиеся - убийство Джубалом других астартес. Предположение Зиндермана - вирус. Рациональное объяснение - в разговоре Локена и Гора. Действие сил варпа. Где Император врет?

Лоргару четко сказали - нет богов, хватит меня восхвалять. Лоргар наверняка знал не меньше Гора. Но ему легче поверить в богов.

Изменено 15 февраля, 2011 пользователем Flashy020

[AN_XI]

Угу. И меня здорово тряхнуло :) . Больше я так не делаю.

Блин. Ну тут я даже не знаю, что тебе ответить. Но Лоргару походу понравилось, когда его тряхнуло....

[Nordan]

А при чем тут итераторы? Они гражданские, и к астартес отношения не имеют. Астартес информацию получают из других источников и про варп знают.

...

Случившиеся - убийство Джубалом других астартес. Рациональное объяснение - в разговоре Локена и Гора. Действие сил варпа. Где Император врет?

...

Лоргару четко сказали - нет богов, хватит меня восхвалять. Лоргар наверняка знал не меньше Гора. Но ему легче поверить в богов.

1) Локен постоянно советуется с Зиндерманном. Значит, в вопросах идеологии итераторы для Астартес - авторитет.

2) Случившееся - Джубал стал неадекватен. Превратился в злобную тварь, по неизвестной причине убившую своих братьев. Локен недаром первым делом подумал про одержимость, т.е. усомнился - это действительно был Джубал, или что-то другое в его шкуре. Зиндерманн (в свете Имперских Истин) ему ответил - одержимости не бывает, это вирус.

3) Цитата:

"Магнус оторвал взгляд от темнеющего неба.

- Иногда ты видишь и слышишь лишь то, что хочешь. Ты ошибаешься, Лоргар. Отец не бог. Нет никаких богов.

Лоргар улыбнулся, словно часами ждал этих слов.

- Он что – волшебный небесный дух, живущий в зачарованном раю? Нет. Я не дурак. Он не бог в том смысле, как понимали это слово примитивные культуры. Но Император – бог во всем, кроме названия. Он – психическая мощь, обретшая физическую оболочку. Когда он говорит, его губы не двигаются, а гортань не издает звуков. Его лицо имеет одновременно тысячу разных обликов. Единственное, что есть в нем человеческого - это то тело, которое он использует для общения со смертными."

Терминология спорная, но логика железная. Раз есть один "бог", который тебя презирает, то может имеются и другие "боги", которые примут таким, какой ты есть?

А желание Лоргара поклоняться хоть кому-нибудь не такая уж и редкость. Все лояльные примархи были рабски преданы Императору, а как они его при этом называли - "папой" или "богом" - не так важно.

Изменено 15 февраля, 2011 пользователем Nordan

[Почтенный]

1) Не для Астартес, а для Локена Зиндерманн авторитет. Ну, Локен вообще особенный. его товарищи летописцев и прочих бездельников не жаловали.

2) Ну да, все верно. И что?

3) Я же написал - не может Лоргар без "богов". Ему Магнус талдычит - ты видишь и слышишь лишь то, что хочешь. Этим все сказано. Для Магнуса и Императора варп и сущности его - малоизученное научное явление, для Лоргара - "бог". Дикари тоже самолетам пролетающим поклонялись, но мы-то знаем, кто прав.

[ Добавлено спустя 3 минуты 12 секунды ]

Все лояльные примархи были рабски преданы Императору, а как они его при этом называли - "папой" или "богом" - не так важно.

Как называли - неважно. Важно, что воспринимали они его не как "бога всемогущего", перед которым надо слепо преклоняться. И не плясали с бубном вокруг его статуй.

Изменено 15 февраля, 2011 пользователем Flashy020