The First Heretic

[Свинота безграмотная]

Аналогично. Для меня именно он был идейным вдохновителем ереси, а не пакт Фаэрон-Эреб.

Первый так ваще удивил. Сначала вместе с учеником-приемным сыном активно искоренял Старую Веру, но где-то в глубине души... Спрашиваеться - нафига ж?

Изменено 14 марта, 2011 пользователем Dэн

[Дарт Йорикус]

Спрашиваеться - нафига ж?

Как насчёт "Чтобы себе обеспечить алиби от проверки одного залётного Императора?":)

[Adun]

Предательство проистекающее из личности приёмного отца, накладывающего свой отпечаток на воспитание и характер - это правильная литература.

Вот только предательство примархов произошло от их личных качеств. Насколько тут отразилось влияние их приемных отцов - вопрос ну очень спорный. Хотя бы потому что личность формируется далеко не только под воспитанием родителей, но существует еще много-много других не менее важных факторов. Плюс примархи - не люди(!) и суждения, справедливые в отношении человека к ним могут и не подходить.

[Свинота безграмотная]

Как насчёт "Чтобы себе обеспечить алиби от проверки одного залётного Императора?":)

Хмм, оно конечно верно, но неужто импи с Кором вапче не виделся и не встречался? А для такого уберАнафема как Импи просканить обычного чела, как два пальца об асфальт. Если, конечно, сам Кор не был закорапчен уже давным-давно и у него была мегозащита. Но бред жеж.

Остается только считать, что он был сочувствующим, который вырезал тех, кому сочувствовал за милую душу.

Изменено 14 марта, 2011 пользователем Dэн

[Umbra]

Или Импи просто все знал В).

[Свинота безграмотная]

Ну, "ВСЕ" понятие растяжимое ;) Если знал, то его логика совершенно не понятна. Он должен был огнЕм и мечЕм вычищать все, что относится к Старой Вере. Другой вариант, если он ВСЕ знал, но ему было просто влом, гы.

Изменено 14 марта, 2011 пользователем Dэн

[Umbra]

Ну, "ВСЕ" понятие растяжимое ;) Если знал, то его логика совершенно не понятна. Он должен был огнЕм и мечЕм вычищать все, что относится к Старой Вере. Другой вариант, если он ВСЕ знал, но ему было просто влом, гы.

Ну почему же непонятна? Он столько старался, разрешал Лоргару идти своей кривой дорожкой, чтобы потом устроить публичную порку и подтолкнуть сына на предательство, надо ж было убедиться что он перейдет на нужную сторону, а не ктана какого-нибудь откопает :D. Иначе как без ереси внушить населению дикий страх перед демонами и натыкать везде своих храмов? Тем более ВКП уже почти подходил к концу, а маров было еще слишком много.

[LynxCancer]

Предательство проистекающее из личности приёмного отца, накладывающего свой отпечаток на воспитание и характер - это правильная литература.

Предательство подразумевает некое решение, некий поступок, акт воли. Если персонажу не завезли воли или мозгов, если он идет туда, куда его пальчиком поманили, говорить о предательстве, конечно, можно (юридически оно имело место), но не интересно. Получается, что Кор Фаэрон не предатель, потому что он никогда не был верным, а Лоргар -- так, орудие, марионетка.

Имеем:

Хорус человек сильный и умный -- автор ничего не придумал, моральный выбор слит.

Фулгрим ну, как минимум, не тряпка и не дурак, сложная личность -- автор не умеет писать сложно, моральный выбор слит.

Альфарий умный -- так он типа никого не предавал, это хитрый план такой (на самом деле, судя по ИА, он не был никогда привязан к Императору, к Хорусу -- да, вот и пошел за ним на темную сторону)

Магнус не тряпка и умный -- так он тоже не предавал, он жертва обстоятельств.

Лоргар -- вот настоящий, искренний предатель, тут никак не отвертишься -- так он вышел дурак и тряпка.

Не умеют авторы писать про моральное падение героев.

[культурки не хватает?]

Иначе как без ереси внушить населению дикий страх перед демонами и натыкать везде своих храмов?

элементарно, что собственно Лоргар наглядно показал до порки.

[Umbra]

элементарно, что собственно Лоргар наглядно показал до порки.

И сколько он этим занимался? Самое медленное продвижение среди легионов при численности НС, а тут хоп и готово :).

[культурки не хватает?]

а тут хоп и готово

я понимаю, дов он такой, не щадит...

как любит кричать Дарог-ты бэк то учил!!!!

хоп и готово...хоп и готово заняло в сотни раз больше времени чем весь крестовый поход.

Изменено 14 марта, 2011 пользователем конан совсем варвар

[Umbra]

я понимаю, дов он такой, не щадит...

как любит кричать Дарог-ты бэк то учил!!!!

хоп и готово...хоп и готово заняло в сотни раз больше времени чем весь крестовый поход.

Да знаю я сколько это заняло =), но не все по плану ведь пошло, сидя на стульчаке много не сделаешь, а у Жили был "свой план" ;).

Изменено 14 марта, 2011 пользователем Umbra

[культурки не хватает?]

честно. лень дискутировать ни о чём. Изменено 14 марта, 2011 пользователем конан совсем варвар

[Nomnom]

я понимаю, дов он такой, не щадит...

как любит кричать Дарог-ты бэк то учил!!!!

хоп и готово...хоп и готово заняло в сотни раз больше времени чем весь крестовый поход.

ВКП =200 лет

в сотни раз больше - десятки тысяч лет? :rolleyes:

так что способ императора по натыканию храмов действительно эффективней

[культурки не хватает?]

сейчас модно ботов заводить?

[Umbra]

сейчас модно ботов заводить?

Это не я, модераторы могут проверить.

[Nomnom]

сейчас модно ботов заводить?

"каждый кто указывает на мою... неточность - бот"

Хороший, годный подход.

[культурки не хватает?]

я не ставил перед собой цель привести число с точностью до Пи. впрочем выше уже написал, это спор ни о чем, всё там ясно, Император хотел бы сделать культ себя, сделал бы из без танцев с бубном. тему эту обсуждать мне не интересно.

Это не я

так я и не о тебе)

ну вот собственно и финал, ещё раз спасибо за перевод Oberbrenner. было интересно.

Изменено 14 марта, 2011 пользователем конан совсем варвар

[Свинота безграмотная]

Йа плачу горючими слезами. Ну, нафига Аргела еще и рефлексирующим в конце делать, а? :(

Изменено 14 марта, 2011 пользователем Dэн

[Master Chef]

Ты не верно прочитал то что я написал. Я не обсуждаю примарха (как вообще модно обсуждать вымышленного персонажа, о котором всё что мы знаем почёрпнуто так или иначе из субъективных авторских источников, таких как обсуждаемая книга), я обсуждаю и комментирую авторский на него взгляд и авторскую позицию по отношению к нему. Ещё раз - мы обсуждаем авторскую интерпретацию персонажа. Кому то она не нравиться, так как считают что Лограра изображают нытиком и тряпкой, мне она нравиться, так как она имеет под собой более комплексную психологическую основу, отсылающую нас в реальный мир, так или иначе. ЛИЧНО Я считаю такой подход более интересным и более сложным, чем подростково-примитивное "волшебное" объяснение про Фульгима и прочих. А сравнивать Коракса и Кёрза нельзя, они не равноправные друг другу персонажи. Про Крёза у нас есть пол книги, а про Коракса есть совсем чуть чуть. Откуда нам сейчас вообще известно какой была история Коракса в подробностях? Книга выйдет - посмотрим.

я уже привел цитату, где шло обсуждение авторского подхода - и с интерпретацией про недополушивших любви детей не согласен. Только и всего.

С другой стороны то что авторы стараются не повторить двойной фейл Макнилла, это безусловно хорошо, просто видимо я увидел другие причины слабости этих личностей.

Индекс астартес по Кораксу не устарел, Полет Ворона показал как он смотрел на свою службу Императору.

[AN_XI]

Финал разочаровал. Финал невнятный. Плачу вместе с Дэном. Ну как так можно? Креста на нем, на этом вашем Аароне, нету! :D :D :D

Изменено 14 марта, 2011 пользователем AN_XI

[Crimson Baron]

Ну АДБ явно замахивался на драму сложного выбора между братьями и взаимоотношениях отцов и детей. Император и примархи, Лоргар и НС, Аргел и Аквилон, вон даже Кси-Ню к Инкарнадину отцовские чувства питал. Но вот реализация той драмы... Ситран качает головой.

[AN_XI]

Ситран качает головой.

Какой к черту качает? Ситран считает, что его обет исполнен полностью и швыряет свою алебарду в цель со словами: "Я всегда тебя ненавидел, Аарон!"

Изменено 14 марта, 2011 пользователем AN_XI

[Garik]

Да, автор старательно хочет оправдать Аргел Тала, типа Благородный злодей, сидит и медитирует над мечом Аквилона и записями Кирены, надоели уже эти дурацкие душевные метания. Гад он и есть гад, да ещё и одержимый. А Кирене поделом, это ж надо восхвалять маньяка Ксафена, наверно дальше из неё вышла бы нехилая хаосистка, да вовремя остановили.

Ну а если серьёзно, то книга у АДБ на 4 с большущим минусом. Психологический аспект гораздо лучше показан в Фулгриме и в Лживых богах (хоть и тоже далеко не идеал), а в чисто боевом аспекте "Первому Еретику" далеко до той же "Галактика в огне" или "Битвы за Абис". Вообще, моё мнение (сильно за него не пинайте) -- надо прекращать жалкие попытки оправдания падших Примархов в книгах серии. Ну не может быть оправдания Лоргару ни с какой стороны, если он допускает такое

"Ее медленно потрошили, приковав к стенам комнаты, ставя целью причинить боль. Вытатуированные на ее коже часом ранее колхидские символы еще кровоточили" -- психопаты, блин >

Описывать их поступки и мировоззрение надо, чтобы взглянуть на происходящие с их стороны, но пытаться оправдать их деяния (типа, Кёрза таким сделала улица, или Лоргару не хватило отцовской любви) -- извольте :)

Изменено 14 марта, 2011 пользователем Garik

[Lord Velard]

Вот только предательство примархов произошло от их личных качеств. Насколько тут отразилось влияние их приемных отцов - вопрос ну очень спорный. Хотя бы потому что личность формируется далеко не только под воспитанием родителей, но существует еще много-много других не менее важных факторов. Плюс примархи - не люди(!) и суждения, справедливые в отношении человека к ним могут и не подходить.

Согласен. Не только в отцах дело, в их детстве и юношестве тоже есть многое важное, это и надо показывать. Правильно, когда показывают личность примарха через призму их воспитания и жизненного а через призму личности - мотивы предательства. Что Боден и делает, так или иначе.

А вопрос о том что Примархи не люди - это вопрос открытый, нигде так толком и не написано ЧЕМ они отличаются от людей, чем принципиально - не количественно. То что все примархи здоровые жлобы с молниеносной реакцией и прочими плюшками супермена - это отличие количественное, не принципиальное. Отличие сверх человека от человека хорошо показано в Хранителях - вот там видно как три человека настолько сильно оторвались от человечества - один в физическом, второй в умственном, и третий в моральном плане - что их и не получается судить человеческими мерками. А в отношении примархов это нигде не показано. Так что заранее установленных законов мира нет.

Ну почему же непонятна? Он столько старался, разрешал Лоргару идти своей кривой дорожкой, чтобы потом устроить публичную порку и подтолкнуть сына на предательство, надо ж было убедиться что он перейдет на нужную сторону, а не ктана какого-нибудь откопает :D. Иначе как без ереси внушить населению дикий страх перед демонами и натыкать везде своих храмов? Тем более ВКП уже почти подходил к концу, а маров было еще слишком много.

Гыыы, сударь знает толк в теориях заговора. Вкусняшкаааа..... :D

Предательство подразумевает некое решение, некий поступок, акт воли. Если персонажу не завезли воли или мозгов, если он идет туда, куда его пальчиком поманили, говорить о предательстве, конечно, можно (юридически оно имело место), но не интересно. Получается, что Кор Фаэрон не предатель, потому что он никогда не был верным, а Лоргар -- так, орудие, марионетка.

Имеем:

Хорус человек сильный и умный -- автор ничего не придумал, моральный выбор слит.

Фулгрим ну, как минимум, не тряпка и не дурак, сложная личность -- автор не умеет писать сложно, моральный выбор слит.

Альфарий умный -- так он типа никого не предавал, это хитрый план такой (на самом деле, судя по ИА, он не был никогда привязан к Императору, к Хорусу -- да, вот и пошел за ним на темную сторону)

Магнус не тряпка и умный -- так он тоже не предавал, он жертва обстоятельств.

Лоргар -- вот настоящий, искренний предатель, тут никак не отвертишься -- так он вышел дурак и тряпка.

Не умеют авторы писать про моральное падение героев.

Насчёт Хоруса и Фульгрима согласен.

Насчёт Магнуса нет - у него акт воли есть - поставить своё "хочу" выше чужого "нельзя". Здесь как бы вина обоюдная, Магнус полез на пролом, а Император просто не объяснил так что поняли. Но акт воли налицо.

Альфарий - ХЗ, посмотрим что будет дальше, вопрос с ними подвешен.

Ну а Лоргар это да - тряпка и манипулируемый как есть. А что делать?

Психологический аспект гораздо лучше показан в Фулгриме и в Лживых богах (хоть и тоже далеко не идеал), а в чисто боевом аспекте "Первому Еретику" далеко до той же "Галактика в огне" или "Битвы за Абис".

Ситран facepalm. :P

Изменено 14 марта, 2011 пользователем Lord Velard