The First Heretic

[Nordan]

ну что же, глава 15. давайте кое что обсудим.

после прочтения у меня возник вопрос, с чего вы так накидывались на Вендату?

Лично меня Вендата не устраивает тем, что он ведет себя как верующий, столкнувшийся с другой, "неправильной" верой. А должен быть атеистом, его господин и повелитель ведь именно за это и ратует. И как правоверному атеисту ему полагалось бы не закатывать в святилище истерики, а пожать плечами, поморщиться от крови-вони-грязи и сказать: "До какой только дури люди не додумаются. Давайте их всех убьем, нефиг плодиться идиотам в нашем царстве разума - Империуме." А после того, как Лоргар бы отказался, следовало процедить, мол "чего еще ждать от нашего малахольного", отойти в сторонку и наблюдать со скептическим выражением морды лица.

Хотя это, конечно, выглядит совсем не так душераздирающе, как получилось у АДБ :) .

Лоргар потрясающий дурак.

он искренне верит, что Император не в курсе. даже не в то, что он что то скрывает, а просто в то, что ему неизвестно про "богов". и он великий и прекрасный Лоргар один такой прозорливый, хотя тут же подозревает, что Магнус тоже осведомлён...но никак не Император...парадокс.

Мне показалось, Лоргар винит Императора не в том, что тот скрывает (или не знает) о существовании богов, а в том, что сам Император притворяется добрым богом, в то время как настоящие боги существуют, и они злые. Вот Лоргар и решил, что человечество должно не закрывать глаза на неприятную истину, а узнать правду и смириться с ней.

"Если это просвещение, брат... возможно, счастье в невежестве." Терпеть не могу Лоргара, но с этим я тоже согласиться не могу :) .

Короче говоря, мне показалось, что главная идея сформулирована еще в самом начале книги: "Бог был реален и он ненавидел нас."

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Nordan

[культурки не хватает?]

а в том, что сам Император притворяется добрым богом

если я не стану плясать под дудку его невежества

а по поводу поведения Вендаты

- Языческое колдовство, - еще раз сказал Вендата, начиная раздражаться.

колдовство. дело даже не в вере.

кусты с Императором рядом всегда, они глаза и уши, а когда надо и руки. и знают они гораздо больше, чем позволено астартес(имхо, но опровержения моей этой имхи я не видел)

времени нет расписывать, работа требует жертв и поклонений, может позднее))

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем конан совсем варвар

[Nordan]

а по поводу поведения Вендаты

колдовство. дело даже не в вере.

Атеисты признают существование (и действенность) колдовства? O_o

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Nordan

[культурки не хватает?]

Атеисты признают существование (и действенность) колдовства?

ну так оно же есть. при чем здесь признают или нет? Император Магнусу запретил именно колдовские практики, разве нет? =)

[Свинота безграмотная]

Нет, они его просто уничтожают и искореняют. Они же не тупые, не раз сталкивались с эльдар, Паутинко там и другие всякие дела. Вендату возмущает сам факт того, что Лоргар вместо ахвыгрязныеколдунысмертьвамсжечьвсех, стоит и мило наблюдает за действом + человеческие жертвоприношения, а не просто какие-то шаманские пляски.

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Dэн

[Nordan]

ну так оно же есть. при чем здесь признают или нет? Император Магнусу запретил именно колдовские практики, разве нет? =)

*как-то раньше в голову не приходило. Впадаю в ступор и начинаю сомневаться в атеизме Императора :) *

Кстати, никто не помнит - где-нибудь вообще встречалось объяснение, каким образом Император мог отрицать существование сверхъестественного, но в то же время признавать возможность колдовства?

Нет, они его просто уничтожают и искореняют. Они же не тупые, не раз сталкивались с эльдар, Паутинко там и другие всякие дела.

Паутинко - физический феномен. Ловкость рук чужацкая технология и никакого мошенничества колдовства - со временем наука все объяснит. :)

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Nordan

[LynxCancer]

*как-то раньше в голову не приходило. Впадаю в ступор и начинаю сомневаться в атеизме Императора :) *

Кстати, никто не помнит - где-нибудь вообще встречалось объяснение, каким образом Император мог отрицать существование сверхъестественного, но в то же время признавать возможность колдовства?

Император отрицал существование богов и необходимость им поклоняться.

Вы таки удивитесь, но если современному атеисту (мне, например) показать живого демона из Варпа, это не значит, что атеист тут же уверует, начнет молиться, поститься и слушать радио Радонеж. Он просто примет к сведению, что вот, бывают и такие явления природы.

Варп -- тоже физический феномен. И сущности, которые там обитают -- тоже.

[Nordan]

Тогда в чем отличие псайкерства (которое Император разрешил) от колдовства (которое он запретил)?

[Почтенный]

Тогда в чем отличие псайкерства (которое Император разрешил) от колдовства (которое он запретил)?

В подходе. Император разрешает научный подход, в котором явление понятно и объяснено и записано миллионом умных формул. А колдовской подход с верой и плясками запрещает.

Я так понял.

[LynxCancer]

Тогда в чем отличие псайкерства (которое Император разрешил) от колдовства (которое он запретил)?

Насколько я знаю, нигде подробно не рассказывается, в чем разница. Вообще, бэк старательно игнорирует идеологию. Вы нигде не найдете официальных формулировок ни Имперских Истин, ни заповедей Имперского Кредо. Можно предположить, что как в посте выше.

Можно предположить, что разрешено то, что требует только сил и навыков самого псайкера, и запрещено то, что включает призывы демонов и договоры с ними или с кем-то из Четверки.

[Nordan]

запрещено то, что включает призывы демонов и договоры с ними или с кем-то из Четверки.

Вот я и не понимаю, как можно запретить призывы или договора с тем, существование чего отрицаешь.

[LynxCancer]

Надо просто на всякий случай запретить призывы всего и договора со всеми :image010:

Насколько я понимаю, Импи не то, чтобы отрицал существование демонов, просто эти факты были засекречены. То есть, если бы кто-то стал рассказывать, что он присутствовал на хаоситском ритуале и видел демонов, ему бы велели молчать про это, а не стали обвинять во лжи.

То есть, Кустодес либо знали про существование демонов (они, в конце концов, сражались с ними под Золотым Троном, правда, это было позже), но имели приказ никому не рассказывать, либо не знали, но были научены, что ничего хорошего в религиозных ритуалах и шаманских плясках быть не может по определению.

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем LynxCancer

[Egorius Tern]

Лично я считаю, что Импи не котирует колдовство, потому что прекрасно знает о 4-ке богов и варпе, и старается лишить их подпитки, насаждая везде атеизм и искореняя культы поклонения. Хитрый план, который оказался не таким хитрым.

АДБ конечно косячит иногда, но вот душераздирающие сцены того, как добивали Вендатту и его нежелание умирать, весьма удались, рейтинг кустодов за эту главу немного вырос пос равнению с предыдущими их описаниями в этой книге.

з.ы.: Аквилон дурак, судя по всему

[Nordan]

если современному атеисту ... показать живого демона из Варпа, это не значит, что атеист тут же уверует, начнет молиться, поститься и слушать радио Радонеж. Он просто примет к сведению, что вот, бывают и такие явления природы.

Это понятно. Но вот если окажется, что "молиться, поститься и слушать радио Радонеж" реально помогает защититься от демонов, то этим будет заниматься даже самый закоренелый атеист (хотя и без особой радости). И тогда, если Император знал, что демоны существуют, сам не сумел разработать соответствующую методику для защиты от них (со строго научным подходом, естественно :) ), а другие способы пробовать не позволил, то его запреты действительно выглядят нехорошо.

Как там у классиков: "Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флюктуациях - мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах."

О-хо-хо, бэк такой бэк...

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Nordan

[LynxCancer]

Это понятно. Но вот если окажется, что "молиться, поститься и слушать радио Радонеж" реально помогает защититься от демонов, то этим будет заниматься даже самый закоренелый атеист (хотя и без особой радости).

Верующие бы объяснили, что тут тонкость -- либо защитные действия против демонов это просто технология, которая не зависит от личности и мнения применяющего и действует всегда одинаково, либо это обращение к богу, которое не будет "работать" а) если у человека мало веры б) если с верой все в порядке, но бог вдруг не захотел помогать.

Как я понимаю, Импи хотел отучить человечество от самого образа мысли, который требует чему-то или кому-то поклоняться и некритично верить -- и через это лишить Четверку эмоциональной подпитки. Но ради этого пришлось запретить поклоняться себе. Видимо, он полагал, что у религиозного фанатика больше шансов стать хаоситом, чем у атеиста (и оказался таки прав).

И тогда, если Император знал, что демоны существуют, сам не сумел разработать соответствующую методику для защиты от них (со строго научным подходом, естественно :) ), а другие способы пробовать не позволил, то его запреты действительно выглядят нехорошо.

Как там у классиков: "Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флюктуациях - мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах."

Я, собственно, того же мнения, но против бэка не попрешь.

[Kuan]

Лично меня Вендата не устраивает тем, что он ведет себя как верующий, столкнувшийся с другой, "неправильной" верой. А должен быть атеистом, его господин и повелитель ведь именно за это и ратует. И как правоверному атеисту ему полагалось бы не закатывать в святилище истерики, а пожать плечами, поморщиться от крови-вони-грязи и сказать: "До какой только дури люди не додумаются. Давайте их всех убьем, нефиг плодиться идиотам в нашем царстве разума - Империуме." А после того, как Лоргар бы отказался, следовало процедить, мол "чего еще ждать от нашего малахольного", отойти в сторонку и наблюдать со скептическим выражением морды лица.

После увиденого ритуала, с обнаженной девицей танцующей перед насажеными на кол людьми и примархом, спокойно наблюжающим за всем этим действом, даже современный атеист врятли останется спокоен. Дело тут уже не в вере, а скорее в морали, это просто мерзко, сажание на кол имеется в виду. :) Ведь атеизм это не синоним аморальности или какого то садизма, если на песнопения, молитвы и разного рода церемонии человек может реагировать пофигистически, но на человеческие жертвоприношения... мало вероятно, если он не душевно больной разумеется. К тому же Импи не только атеизм насаживал, но и человеко любие, честность, достоинство и т.д. и т.п. особенно среди кустодиев то.

Так что простое пожатие плечами и фраза "давайте их всех убьем", как по мне, не совсем адекватная реакция на происходящее.

[Nordan]

После увиденого ритуала, с обнаженной девицей танцующей перед насажеными на кол людьми и примархом, спокойно наблюжающим за всем этим действом, даже современный атеист врятли останется спокоен.

...

Кустодий - не современный человек. Он, собственно, вообще не человек, как и Астартес. Им фиг знает сколько лет, на их совести тысячи человеческих жизней и неизвестно сколько жизней других разумных существ. Они уничтожали целые цивилизации по приказу Императора. И на них явно не должны произвести такого сильного впечатления голая девица и 10 дикарей, зверски убитых своими соплеменниками.

[AN_XI]

И на них явно не должны произвести такого сильного впечатления голая девица и 10 дикарей, зверски убитых своими соплеменниками.

Как я понял, его в шок повергла не баба с 10 дикарями. А Лоргар, который вместо того, чтобы достать шашку и начать приносить добро и цивилизацию, сам был готов помогать этим упырям потрошить пленных и приносить жертвы.

[Свинота безграмотная]

О чем я собсно и сказал на предыдущей странице.

[Nordan]

Как я понял, его в шок повергла не баба с 10 дикарями. А Лоргар, который вместо того, чтобы достать шашку и начать приносить добро и цивилизацию, сам был готов помогать этим упырям потрошить пленных и приносить жертвы.

Так убогий же, головой не здоров. По поводу чего и взят на карандаш. Кустодий ему не папа, чтобы воспитывать. Его дело - открыть блокнотик, поставить галочку "тест не пройден" и следить дальше. А что там было - человеческое жертвоприношение или просто пляски с бубном - не принципиально. Криминал в том, то это религиозный обряд, и реакция у надсмотрщика должна быть сугубо деловой.

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Nordan

[AN_XI]

Одно дело - слышать про убогость, а другое дело, когда такое на твоих глазах начинает твориться. Потому как свидетелями его "убогости" кустодии до этого не были. Не видели доказательств убогости. Ну молится якобы. Ну вроде бы сомневается. А тут прямо на глазах начинает творить фигню. Неожиданно. Тут каждый прифигеет.

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем AN_XI

[Alfаrius]

Тогда в чем отличие псайкерства (которое Император разрешил) от колдовства (которое он запретил)?

Псяки - это те, кто пользуются варпом силой ума. Сила колдунов идёт от 4ки, благодаря танцам с бубном. :D

[Nordan]

Псяки - это те, кто пользуются варпом силой ума. Сила колдунов идёт от 4ки, благодаря танцам с бубном. :D

Так мы ж пока ничего не знаем о 4-ке! Император все скрывал, а Лоргар нам еще глаза не раскрыл! И с кем тогда Император запретил общаться?

[Сфинкс]

Со всем, что не имеет физической природы - духами, демонами, богами, призраками предков, Элвисом Пресли.

[Garik]

Ну и 15 глава. АБД рулит

1. Аргел Тал мечом сбил 3!!!болта, выпущенные практически в упор. Какие же это у него рефлексы, или это побочные эффекты одержимости демоном. Насколько я понимаю на такую "Матрицу" даже примархи были не способны

2. Вендата как-то больно легко перерубает своей алебардой комплекты брони Марк4, те, что на несунах. нахрен вообще нужна такая одёжка, или у него алебарда какя-то особенная. С другой стороны, броню Вендаты легко пробивает три обычных болтера. Я всегда считал, что Марк4 пробить выстрелом из обычного (даже не тяжёлого) болтера проблематично. Зачем её вообще тогда носить

3 Лоргар -- [Мальчиш плохиш], пока Вендата рубил его несунов, он стоял и дебильно улыбался. И вообще, пока мы вообще не видим Лоргара в бою. Жиллимана один раз стукнул и Кор Фаэрона за горло схватил. Для примарха маловато.

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем Garik