Обсуждение Нургла

[Lord Lamer]

Ну, то, что он всегда, похоже, переживал из-за того, как Император выявил его слабость, справившись один там, где сам Мортарион потерпел поражение. В этом интересно сравнить с Вулканом, который также был побежден, но отнесся к этому совершенно иначе. Но это оффтопик...

На правах офф-топика ( :P ):

Нифига не одно и тоже ))

С Вулканом Импиратор состязался. Также как и с Леманом. А вот Мортариона он... "унизил".

Вулкана он спас (как, впрочем, и Мортариона), НО... Вулкану он дал продемонстрировать его честь и великодушие. А Мортарион проявил лишь свою упертость и слабость.

Вулкан выйграл. Мортарион проиграл.

"Собравшиеся начали громогласно поздравлять Вулкана с великой победой, но он приказал им молчать, и, к великому их удивлению, подошел к Чужеземцу и, встав перед ним на одно колено и склонив голову, принес ему клятву верности, говоря, что тот, кто ставит жизнь человека превыше своей гордыни, достоин того, чтобы ему служить."

Мортарион ставил гордыню выше жизни.

В "оправдание" ему можно сказать, что он считал своей целью, своим долгом убить повелителя Барбаруса и своего приемного отца. Это было его дело. Проверка его качеств, его силы. Он хотел продолжать оставаться героем в глазах "хрупокой добычи" (fragile prey).

Он не справился. Император справился играючи.

"Он приветствовал чужака с плохо скрытой враждебностью, которая быстро переросла в откровенную ярость, когда он узнал о намереньях чужака. Старейшины говорили ему о том, что чужак предлагает место в расширяющемся звездном братстве человечества, и избавление от угрозы с вершин. Мортарион почувствовал, что момент его величайшего триумфа ускользает он него. Сжимая рукоятку своей двуручной боевой косы так, что побелели костяшки пальцев, он заявил что ему и его Гвардии Смерти не нужна помощь, чтобы закончить их поиски правосудия."

а не Мортариона, предавшего отца ради...

Личная обида. Как и у Ангрона.

+ цитата про то, "что старый порядок падает, и на его месте воцарится новый, справедливый закон сильного".

[Плюш]

Личная обида. Как и у Ангрона.

+ цитата про то, "что старый порядок падает, и на его месте воцарится новый, справедливый закон сильного".

А что с Ангроном?

[Lord Lamer]

А что с Ангроном?

Да ничего особенного. Просто Император сделал из него предателя. Всего-то и делов =)

"Наконец, в горах Федан Мора, Ангрон и его гладиаторы были окружены сразу пятью армиями властей, и всё сводилось к тому, что восстание рабов-гладиаторов вскоре должно было быть подавлено. Против такого огромного количества войск не мог выстоять даже сам Примарх, и в битве, которая должна была начаться на следующее утро, он, скорее всего, погиб бы.

Именно в этот переломный момент, на планету прибыл Император, который сразу обнаружил психическую ауру Примарха. Император некоторое время следил за Ангроном с орбиты, с гордостью взирая на то, как он поднял восстание рабов и освободил их. Итак, Император спустился на планету, предлагая Ангрону должность командующего Легионом Космических Десантников Пожирателей Миров, а также место рядом с собой. Но, к удивлению Императора, Ангрон отказался. Он считал, что его место - на этой планете, с его верными рабами, и он, скорее умрёт, нежели оставит их в трудную минуту. Император знал, что, несмотря на то, что Ангрон был Примархом, выжить в предстоящей битве ему не удастся, поэтому против воли Ангрона телепортировал его на свой корабль, стоящий на низкой орбите возле планеты. Лишившись своего лидера, рабы впали в панику, после чего их с лёгкостью разбили огромные армии властей. А в космосе продолжался Великий Крестовый Поход, и Ангрону пришлось взять на себя управление Пожирателями Миров, хотя он никогда не простил Императору то, что тот фактически заставил его совершить предательство и поступиться своей воинской честью."

Это кстати побуждает задать меня риторический вопрос о том, какого хрена Ангрон полез сам резать своих воинов на Isstvan III?! Это я всё про "новый" бэк из книжно-саблезубой серии.

Какого чёрта он сам предал своих людей? :-

Или он целенаправлено выбрал терранцев? Или он вообще их не считал "своими" воинами, но людьми Императора, из-за которых он в своё время поступился воинской честью? ХЗ. Я вот этого не понимаю. Честно.

[Maxim]

Нургл – это распад плоти. Разложение и смерть тела. И «берёт» он людей именно через самый примитивный, но мощнейший импульс – желание жить. Как – неважно. Какой ценой – неважно. Жить! «Хоть карманником, хоть золоторотцем...» Потом... потом жизнь, подаренная Дедушкой, на поверку оказывается вечным умиранием. А уж если Я живу ТАК, то почему все остальные живут иначе? Почему они вообще ЖИВУТ?! Ненависть, порожденная завистью.

На практике, у нурглитов, ИМХО, очень характерный императив: «умри ты сегодня, а я – завтра.» Если мы все подохнем в муках, то пусть лучше смерть и муки буду нести я. Похоже на психологию надзирателя в лагерном бараке.

P.S. Я сейчас сознательно упрощаю. В каждом конкретно случае всё может быть очень и очень тонко. Но в целом, КМК, дело обстоит именно так.

[Thorward]

Во многом соглашусь с последней репликой. Однако

"Если мы все подохнем в муках, то пусть лучше смерть и муки буду нести я. Похоже на психологию надзирателя в лагерном бараке."

Почему же сразу, думаю, 90% имперцев - да и вообще вселенной - скажут то же самое;) При куда менее серьезных обстоятельствах;)

А про "благородство", упоминаемое раньше... да Император - если бы он действительно был олицетворением Правды и Совести - изблевал бы свой трон изнутри, глядя на мерзость, творимую и оправдываемую его именем. А вы все о благородстве...

[Drinkins]

Нууууу.... Да, в Империуме убивают часто, но редко - под озвученным тобой соусом.

А про "благородство", упоминаемое раньше... да Император - если бы он действительно был олицетворением Правды и Совести - изблевал бы свой трон изнутри, глядя на мерзость, творимую и оправдываемую его именем. А вы все о благородстве...

Ну, да. Империум в сегодняшнем виде в корне противоречит Империуму Императора. А кому легко? Человек несовершенен, а Он не может поправить нас, в убогости своей неспособных правильно воплотить Его Замысел...

На то оно и неосредневековье.

[Оператор кувалдометра]

Однако Империум существует десять тысяч лет и дохнуть не собирается, несмотря на все усилия всех, кому не лень. Получается, принцип "пусть погибнут миллионы чтобы выжили миллиарды" себя оправдывает.

[Maxim]

Однако Империум существует десять тысяч лет и дохнуть не собирается, несмотря на все усилия всех, кому не лень. Получается, принцип "пусть погибнут миллионы чтобы выжили миллиарды" себя оправдывает.

Так или иначе, это заметно отличается от принципа «пусть погибнут миллионы, чтобы выжил я, любимый». Хотя бы в теории. ;)

Ну, да. Империум в сегодняшнем виде в корне противоречит Империуму Императора. А кому легко? Человек несовершенен, а Он не может поправить нас, в убогости своей неспособных правильно воплотить Его Замысел...

Я бы не сказал, что в корне. Скорее – в важных (действительно важных!) деталях. Но ключевой принцип сохраняется: примат господства Единого Человечества под звёздами.

Изменено 6 августа, 2007 пользователем Maxim

[Drinkins]

Однако Империум существует десять тысяч лет и дохнуть не собирается, несмотря на все усилия всех, кому не лень. Получается, принцип "пусть погибнут миллионы чтобы выжили миллиарды" себя оправдывает.

Таки да! Вообще, этот принцип, хотя и кажется сейчас людоедским, есть залог выживания вида. В масштабе вида выживание особи неважно, и если гибель какого-то числа особей даст шанс остальным - это происходит.

Ну, а в вахе - орбитальная бомбардировка зараженного генокультом Улья _действительно_ спасет другие Ульи планеты. Экстерминатус спасет колонии в этой системе. Ну и тд.

Что, конечно, не гарантирует от перегибов. Человек - сволочь, и еще какая...

[Thorward]

Человек несовершенен, а Он не может поправить нас, в убогости своей неспособных правильно воплотить Его Замысел...

...и оправдали своей ничтожностью свои ничтожные деяния...

=)

Однако Империум существует десять тысяч лет и дохнуть не собирается, несмотря на все усилия всех, кому не лень. Получается, принцип "пусть погибнут миллионы чтобы выжили миллиарды" себя оправдывает.

А я про это и сказал;) Потому что каждый из этого миллиона все равно предпочтет, чтобы сдох не он, а сосед - и плевать на остальные миллиарды;)

А из "принципиальных" плюшевых теоретиков в 40к и рождаются потом "перегибатели палок".

Так что в отношении ДГ... кто без греха - пусть первый кинет в спавна камнем... =)

ЗЫ примат под звездами - это верняк... =)

Изменено 6 августа, 2007 пользователем Thorward

[Andorus]

Много тут написано, очень много. Из всего прочитанного я узнал только одно - кто такой лапша...

[Добавлено позже]

Посмотрел профиль Лапшы. 27 сообщений за один день, лооол.

[Thorward]

Супер, очень информативный пост. Автор открыл для себя много нового.

Респект и уважуха!

=)

[Drinkins]

А что, народ должен знать своих героев!

А я про это и сказал Потому что каждый из этого миллиона все равно предпочтет, чтобы сдох не он, а сосед - и плевать на остальные миллиарды

Отучаемся говорить за всех, да... И потом - как нас учат Колдуны Побережья, мотивация поступка - именно она и ведет или вверх, или туда, где зимой и летом очень жарко 8)

В качестве примера - Криптманн. Неоднократно рисковал собой, ловя и изучая тиранидов, автор Стратегии выжигания. Тот, кто применял экстерминатус едва ли не чаще, чем все остальные за всю историю Империума вместе взятые!Вряд ли он думал о банальном сохранении шкурки.

Изменено 6 августа, 2007 пользователем Drinkins

[Плюш]

Это кстати побуждает задать меня риторический вопрос о том, какого хрена Ангрон полез сам резать своих воинов на Isstvan III?! Это я всё про "новый" бэк из книжно-саблезубой серии.

Какого чёрта он сам предал своих людей? :-

Или он целенаправлено выбрал терранцев? Или он вообще их не считал "своими" воинами, но людьми Императора, из-за которых он в своё время поступился воинской честью? ХЗ. Я вот этого не понимаю. Честно.

Да здесь точно причины личного характера - Хорус не разрешил ему десантироваться на планеты - он пошел против его воли...невменяемый примарх. :)

[Thorward]

Вряд ли он думал о банальном сохранении шкурки.

Конечно!

Ведь все место в его голове постоянно занимала подготовка многочисленных экстерминатусов!:):):):)

[Drinkins]

Ну, вот только делать из Криптмана безумца, мечтающего утопить галактику в пламени циклонных торпед - это мелко и недостойно благородного дона.

[Thorward]

следуя чьей-то логике...

благородный дон невиновен, ибо несовершенен аки всякая божья тварь, а вот Император не обуздал вовремя злонамеренного языка - значит, он не против =)

имперская логика-с :)

[Оператор кувалдометра]

А ничего, что Криптман не просто так Экстерминатусами разбрасывался, а большей частью по тиранидам?

[Thorward]

А ничего, что Криптман не просто так Экстерминатусами разбрасывался, а большей частью по тиранидам?

Ничего страшного, не волнуйтесь. Так как см. выше, просто вместо "злонамеренного языка" ставим "случайную мысль" - и вуаля!:)

Оч-чень удобненькая идеология...:)

[Lastman]

**А из "принципиальных" плюшевых теоретиков в 40к и рождаются потом "перегибатели палок".***

Брависимо! Теперь то мы знаем что во все виновата ваха!

[Thorward]

Брависимо! Теперь то мы знаем что во все виновата ваха!

Уважаемый, это обсуждалось достаточно долго, и подразумевалось как "во вселенной 40к", а не то, что в реальности из-за 40к люди становятся нелюдью.

В противном случае я совершенно не понял мотив вашего выступления :)

[Drinkins]

Человек несовершенен, а Он не может поправить нас, в убогости своей неспособных правильно воплотить Его Замысел...QuoteEndQuoteEEnd...и оправдали своей ничтожностью свои ничтожные деяния...

Ну, придется все-таки разжевать... Сказанное мной - не _оправдание_, а _объяснение_. Не попытка снять чью-то вину, а описание, почему получается хреново. Можно ничего не делать, а можно делать в меру сил и понимания. так-то вот. А Криптмана ты таки скипнул!

Изменено 7 августа, 2007 пользователем Drinkins

[Thorward]

Можно ничего не делать, а можно делать в меру сил и понимания.

Можно. Но велик риск при таком подходе, что получится "как всегда":)

А Криптмана ты таки скипнул!

Ну не факнул же - и то ладно:)

А то не скипну - сразу в ересиархи запишете;)

Изменено 7 августа, 2007 пользователем Thorward

[Void Dragon]

На самом деле отношение к Нурглу странное... Раньше, в старину, были противостояния Нургла и Слаанеша, а Тзинч боролся с Хорном.

Разум против Тела, Хитрость и Магия против Грубой Силы и Большого Тесака. Теперь же противопоставляют Нургла Тзинчу, описывая что-то невнятное про незыблимость и изменяемость, да и описание противостояния сланеша и хорна тоже не убедительны. Поэтому противопоставление каждого отдельного бога всей остальной троице выглядит гораздо логичнее в контексте обновлённого хаоса, где нет дуэлей богов, а есть объединения и ссоры в любых комбинациях.

Никто, почему-то не спросил, как мол так, мутации же есть и у Нургла, чемпионы награждаются ими, это же выбивается из контекста Бога Разума...

Вспомним, какая ультимативная "награда" ждёт последователя пути мутаций Нургла... Nurgle's Rot. Печать Нургла, которая является самым страшным кошмаром нурглита... ведь она означает, что после гибели тела носителя, его туша превратится в Plague Bearer'а. А это вечные мучения и терзания души. Поэтому чемпион Нургла, идущий по пути мутаций - обречён на гибель, и Nurgle's Rot - финальная черта, означающая, что он безвозвратно отошёл от пути Нургла, использовав своего Бога в тех же целях, что и последователи Тзинча. Поэтому самый главный смертный чемпион Нургла - Тифус (Мортарион, напоминаю, демон) обречён на муки. Хотя, возможно, это просто неточность писателей, и Destroyer Hive связан с Nurgle's Rot только механически, через правила игры, в таком случае, Herald of Nurgle пока на фигуральном коне. В то время как его прародитель Мортарион, погрузившийся в самопознание и эмоции, возвышен до отрешения плоти, до демоничества. Я считаю это тоже своего рода проклятием, ведь отрешение от материального мира есть своего рода ограничение, которое варп заменить не может, в виду его непостоянности. Ведь разум познаётся в сравнении и реальностью, а когда разум и реальность тождественны - нечего познавать. Так что верхушка Гвардии Смерти весьма опрометчиво себя повела, мягко говоря.

А разве не любой человек,умерший от Чумы Нургла,обречен на вечные муки в качестве Plague Bearer'а? Если так,то Нургл - самый отвратительный из богов Хаоса,ибо не один из них не дает ТАКИХ страданий (если только не продашь свою душу).

[Salvador]

(если только не продашь свою душу)

Откуда только пошла эта любовь говорить что Хаос "требует душу"? Хаос требует всю Галактику, а не как не твою/моя/его/её жалкую душонку. Вообще самое смешное то, что Хаос и Богов его считают "Злыми" и "Отрицательными". Откуда это? Судя по человеческой истории (и истории религий в частности) Хаос - первозданная субстанция/материя/заполнение всего сущего. Хаос - прородитель жизни и создатель смерти. Хаос - венец и купель всего. Хаос - полный круг мироздания. Хаос - наименьшая основа всего существующего (это уже из физики). Там где нет Хаоса - нет жизни.

А насчёт Хаоса в 40К (да и в ФБ тоже) мне кажется что его считают "злым" ибо его дела не вписываются в понятия принятых в Империи Людей норм поведения/морали и т.п. Ну чтож, время рассудит кто был прав, а кто заблуждался.

Главное помните! Мы не "Силы Зла", мы - Сила Хаоса!

And may the twisted lines of Warp show you the way to Freedom!