Чего вы ждете от восьмерки?

[Narval]

Во всех этих коллизиях в значительной степени виновато само ГВ. Они периодически вставляют в правила подобные объяснения (например, про то, почему бегущие подразделения не подвержены пенальти за трудны ландшафт), но далеко не всегда. А иногда на 180 градусов меняют свою логику (как в ситуации с действием яда на колесницы).

Так что о применимости логики и исторических параллелей к вахе рассуждать, конечно, можно, но в любом случае, всю эту логику разработчик может перечеркнуть одним своим росчерком пера. Просто потому, что он пишет правила :).

[Uchenikkk]

2. Нордический шилдвол гномов рыцарская конница ломать не должна.

3. недисциплинированную орду мародеров

Я протестую. У мародеров - самый что ни на есть нордический шилдволл.

[BigCat]

Я протестую. У мародеров - самый что ни на есть нордический шилдволл.

Не может у них шилдвола быть, потому что они тупое быдло.

[Maxim]

Не может у них шилдвола быть, потому что они тупое быдло.

Среднестатистическая питоха – всегда тупое быдло. У неё карма такая. Что, однако, не мешает по ходу упираться и превозмогать.

А если линейная питоха перестаёт быть быдлом и начинает думать – она либо мутирует в скирмишеров, либо умирает в грязи и соплях прямо на поле. Какбэтак.

[BigCat]

Среднестатистическая питоха – всегда тупое быдло. У неё карма такая. Что, однако, не мешает по ходу упираться и превозмогать.

А если линейная питоха перестаёт быть быдлом и начинает думать – она либо мутирует в скирмишеров, либо умирает в грязи и соплях прямо на поле. Какбэтак.

Не, тут другое. Мародеры ВХ - это не викинги даже близко, у них на уме только черепа, какашки, матан или анальная оккупация, в зависимости от марки, и стремятся они себя в глазах богов отметить материализацией этих помыслов. Таким образом, кажды лезет вперед: собирать черепа, распространять какашки, превозмогать нечувствительно матан или анально оккупировать, и никакого шилдвола быть не может - все индивидуалисты и эгоцентристы.

[Maxim]

Не, тут другое. Мародеры ВХ - это не викинги даже близко, у них на уме только черепа, какашки, матан или анальная оккупация, в зависимости от марки, и стремятся они себя в глазах богов отметить материализацией этих помыслов. Таким образом, кажды лезет вперед: собирать черепа, распространять какашки, превозмогать нечувствительно матан или анально оккупировать, и никакого шилдвола быть не может - все индивидуалисты и эгоцентристы.

Ну, как бы они разве настолько религиозны? Да и религиозность тупому быдлячеству не помеха: вспоминаем кромвелевских пуритан, что конных, что пеших. Да и ушлёпки Густава "наше всё" Адольфа тоже жгли, не переставая. И хотя у тех всех коллективизм присутствовал - но не то, чтобы сильный такой коллективизм.

Хотя хаоситы в плане ярких индивидуальностей должны, по идее, выделяться. Но почему тогда они, гады такие, строем ходят и седьмой лидак имеют? И это мародёры... не мародёры, а гренадёры какие-то.

[oglok]

нерелигиозные последователи хаоса! куль!

[Циник']

Боброк то, однако, долгожитель вона скоко опыта набрал, сначала у Невского в основном отряде стоял, потом ещё у Донского в засадном...

Ну вот нельзя все помнить. Не Боброк, а какой-то безымянный герой.

Большой Кот :О)))))

Ну и про этичность и неэтичность аналогий реального мира и фентезийного. Почему-то никто не шумит, что а чего это д6 ударов с 4 силой, когда Алан Чумак совсем иначе колдовал с Баночками и Крэмами :О). А вот как воевали примерно те же инструменты смерти в свое время, по разным книжкам представление как бы есть... у Всех свое. Кто-то более прав, кто-то менее...

Битва при Гастингсе была. Факт. Было там у пехоты правда какой-то бонус за террейн, то есть за позицию, но не спорю. Просто это ничего не доказывает. Панфиловцы тоже танки остановить не должны были. НО...

Человеческий фактор.

[Maxim]

нерелигиозные последователи хаоса! куль!

Я, как правило, довольно точен в формулировках. Слово настолько имеет значение, да. Что религиозны – кто бы сомневался? Но люди иной раз бывают религиозны и без ФГМ в терминальной стадии. Живут, так сказать, обыденной жизнью: едят, пьют, режут друг-друга помалёху, в гости друг к другу на огонёк заходят... но без экстрима.

[Da_Big_Boss_Urbadai]

Битва при Гастингсе была. Факт. Было там у пехоты правда какой-то бонус за террейн, то есть за позицию, но не спорю. Просто это ничего не доказывает.

Доказывает или нет - я не знаю, я знаю, что когда утверждение начинается с "но никакая стена щитов не роляла против тяжелой кавалерии", а дальше слудует контрпример, что какая-то (на холме там, или нет, в исходном тезисе про холм НИЧЕГО не было) стена таки роляла, это повод поставить под сомнение весь исходный тезис.

P.S. Там главный бонус был не за террейн, а за хускарлов, по-моему, которые в этом же году лучших норвежских викингосов превозмогли, хоть и не совсем честно.

Я, как правило, довольно точен в формулировках. Слово настолько имеет значение, да. Что религиозны – кто бы сомневался? Но люди иной раз бывают религиозны и без ФГМ в терминальной стадии. Живут, так сказать, обыденной жизнью: едят, пьют, режут друг-друга помалёху, в гости друг к другу на огонёк заходят... но без экстрима.

Кто поклоняется хаосу - тот в пост терминальной стадии. Они этим и живут собсна, надеждой, что на них боги посмотрят. Хаоситы - экстремалы уже начиная с мест, где они обитают.

Есть там в Норске вроде бы более вменяемые парни, но тоже спорно.

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем acorn (Urbadai)

[ЛеМак]

А я бы предложил иметь возможность в армиях 1-2 комбинации корных отрядов... Ну как самое простое, Империя. Покупаем значит коробку за столько очков. и делаем 5 рядов по 5. Первый ряд будут мечники или алебардщики. Копейщики\алебардисты\арбалеты\мушкеты - только второй ряд. Задние ряды те кто стоит впервом. Получается коробка почти универсал.

Но даем ей некоторые правила: первый ряд скирмиш для стрельбы. Во время фазы хтх, но до самого боя, чтобы лакомых и беспомощных стрелков не затоптали, если их брали, то за ряд этот кидается лидак. Прошел. Они оступили в зад, а 3 и 4 ряды вперед пробежали.

По оружию хотелось бы, чтобы алебарды получили вторую линию, но этот самый второй ряд юзал лишь базовую силу. То есть первый ряд *ба*ит сверху вниз, имея +1 к силе, а второй положил древка на плечи братья, методично насаживали супостата - длина древка позволяет доставать.

Но тут но одно: отличие будет от копейщиков минимальное, знаит что-то с ценой и профиле нужно менять))

Мое имхо и тут же рассуждение.

[LittleGreenDwarf]

А зачем тогда имперцам придумали детатчи? те же пять стреляющих скирмишей в первом ряду - чем неугодно?

[Maxim]

Кто поклоняется хаосу - тот в пост терминальной стадии. Они этим и живут собсна, надеждой, что на них боги посмотрят. Хаоситы - экстремалы уже начиная с мест, где они обитают.

Есть там в Норске вроде бы более вменяемые парни, но тоже спорно.

Ну, среднестатистический верующий каждый день со своим богом разговаривает – да не по одному разу, бывает. И ничего, когда надо – встают в шеренги и превозмогают. Если бог в лице своих полномочных представителей объяснит, что именно в рядах спасение верующих и именно дисциплинированный зольдат получит в итоге двуручную хлеборезку / силосную башню / ЭВМ «Сетунь-70» / подарочный набор косметики и золотое кольцо в нос. В раю на земле, разумеется, по отбытию срочной службы.

А насчет вменяемости норсков... вспоминаем историю колонии Скегги – и сравниваем с опытом других поселений в Люстрии.

P.S. Злой оффтопик, однако. Хотя... как посмотреть.

Изменено 30 сентября, 2009 пользователем Maxim

[ЛеМак]

Это будет одна коробка. А там 1 и 2 маленьких. Просто в реале же было так, что в первом ряду копейщики, а во втором ряду мушкетеры по барабанным перепонкам с дула е**шили. Просто те же детачи в любом случае отсоединить можно, в этой коробке не выйдет.

[Циник']

Доказывает или нет - я не знаю, я знаю, что когда утверждение начинается с "но никакая стена щитов не роляла против тяжелой кавалерии", а дальше слудует контрпример, что какая-то (на холме там, или нет, в исходном тезисе про холм НИЧЕГО не было) стена таки роляла, это повод поставить под сомнение весь исходный тезис.

P.S. Там главный бонус был не за террейн, а за хускарлов, по-моему, которые в этом же году лучших норвежских викингосов превозмогли, хоть и не совсем честно.

Ну в общем в более позднее время, когда конница стала действительно тяжелой, когда появился полный доспех, длинные лэнсы, рыцарские луки седла и доспехи на лошадок, сложно представить себе пехоту с щитами и ручным оружием, которая могла бы тягаться с конными в открытом поле. Лишь когда конные физически увязают в живых и мертвых, они из-за неповоротливости и тяжести довольно легкой становятся добычей. И Я даже не буду говорить, что Гастингс это исключение, уверен, историк, или брат историка запросто найдет кучу примеров. И дабы не быть голословным считаю, что тезис разумеется не правильный. Ибо тяжелая конница вообще ошибка военного ремесла. Все их с мечами, щитами алебардами гоняли. А они зачем-то ездили на коняшках, уставали от тяжести и умирали под смех и веселье пехоты.

Что до разномастных отрядов, то в жизни они не эффективны. Каждый должен выполнять свою функцию. А то в ближнем бою, мушкетер будет слабым звеном, а если пол отряда мушкетеров на расстоянии расстреляет опастность зачем в отряде дяди с алебардами... и т.д.

[BigCat]

Ну вот нельзя все помнить. Не Боброк, а какой-то безымянный герой.

Почему безымянный? Про него даже былина есть, на нее недавно видео сделали:

ну, конечно, в современной обработке, для школьников.

[Bash]

Правила вархаммера полностью условны и к историческим баталиям имеют отношение примерно как шахматы. Пытаться их связать бесмысленно. Например численность средней ваховской армии полста моделек, совсем реализм ага. Гиганская армия в 50 человек с танком и двумя пушками, разбитая на отряды по пять душ, крайне исторично, да?

ок, расшифруем тезис:

всегда, когда кто то что то фантазирует, он отталкивется от известной ему реальности, фантазировать совсем с нуля- очень тяжело и скорее всего сии фантазии будут доступны уже только воспаленному могзгу автора. Т.е. берется некая реальность, и в нее вносятся некие коррективы, типа "прошло 100 лет", "а если бы существовала магия", "а если бы были гблины", "а если бы море было пресное а не соленое", "а если бы вместо силы тяготения была сила отталкивания" и т.п... таких если может добавляться много, но потом все они встраиваются в известную реальность как то ее меняя...

да, это может приводить к некоторым искажениям - например в звездных войнах и 40 к мы видим огромные боевые машины, которые фигачат друг в друга в упор, безусловно тут явно есть некое нарушение физических законов, потому что мы знаем что по мере развития техники она становится все более расплющеной по земле, быстрой и тп... а средства поражения действуют все более издалека и броня уже не помогает - помогают некие активные средства защиты - дым, РЭБ и прочее, но это не прикольно - прикольно "большие человекоподобные роботы на страже границ РФ" - посему мы получаем искажение, однако, мы видим все теже эффекты - если всем вместе стрелять по однму - его быстрее убьешь, елси стрелять на дальнюю дистанцию - труднее попасть, большие машины и монстры могут напугать и тп... - т.е. большая часть законов остается прежней, меняется только то, что осознанно изменено автором для украшения мира...

так вот, если мы все еще видим на столах людей в доспехах и стрельбюу из арбалетов и луков, то нам становится очевидно, что все это берется из истории, причем это видно невооруженным глазом и только некоторые вещи правятся из соображений красивости, а некоторые из соображений упрощения игровой механики... т.е. мы все также видим что нужно стремиться зайти во фланг, что есть борьба "снаряда и брони", лайткава и стрелков, пехоты как обороны и конницы как атаки и т.п... т.е. "все как обычно"...

значит - насчет хороров тзинча - они потому и сделаны такими - потому что они как бы уже совсем из другого мира, но при этом они все равно вписаны в этот мир -типа как они существуют в этих условиях - они стреляют и движутся по общем правилам игры и т.п...

шахматы - шахматы не просто имеют отношение к историческим баталиям, а вообще говоря являются первой тактической игрой, которая на самомо деле настолько детальна, что по сути соответствует ВСЕМ родам войск, причем во ВСЕ ВРЕМЕНА, т.е. они отображают и баталии античные и средневековье и наполеонику и ВОВ и современные войны, и даже на разных уровнях - т.е. и тактика и стратегия и тп... Безусловно, это достигается очень сильным упрощением, "схематизированием" многих моментов - т.е. это МОДЕЛЬ, это первый варгейм, и он оже соответствует реальности настолько насколько ей можно соответствовать при таокм уровне упрощения... В этом плане ваха конечно проще шахмат, тупее можно сказать, зато модель более конкретная и более подробная, хотя это модель и выдуманного мира, но дергаем то все с реальности...

Про численность в вахе - написано на первых страницах рульбука - ЭТО МОДЕЛЬ, которая отображает битвы с участием большого количества людей\не людей, однако отображаются они упрощенно - одной моделью, там приводится рекомендация, считать, что пушка -это одна пушка, а вот минька пехотинца - соответствует 10 пехотинцам, там и про расстояния сказано - что елси бы один человечек изображал одного человека, то размеры стола должны были бы быть не 4 на 6 футов а (дословно) "размером с автостоянку" - это еще раз нам указывает на то, что на самом деле одна миня орка - это их группа. Да, создание модели, имитации всегда приводит к некоторому огрублению - это есть.

К чему все это - к тому, что многие вещи берутся из истории и продолжают работать - и вполне обосновано делать правила на оружие (про которое не сказано что оно магическое и тп) такими, чтобы они отражали реально существовавшие эффекты и балланс...

[Maxim]

Что до разномастных отрядов, то в жизни они не эффективны. Каждый должен выполнять свою функцию. А то в ближнем бою, мушкетер будет слабым звеном, а если пол отряда мушкетеров на расстоянии расстреляет опастность зачем в отряде дяди с алебардами... и т.д.

Ну так почему штык считается революционным нововведением, собственно? Вот ровно поэтому.

[Циник']

Ну так почему штык считается революционным нововведением, собственно? Вот ровно поэтому.

Угу. Позволило сделать мушкетера, а точнее уже позже стрелка более эффективным.

Но попробую аналогию отдельную. Зачем на стройку сгоняют эксковатор, бур, трактор и кран. Разве нелья было совместить все эти замечательные качества в одной машине? Можно конечно. Но эффективней использовать их по отдельности. Ну редкие примеры типа бур и трактор не в счет.

Также и с супер специальными отрядами. Дольше учить, эффективность хороша, но лишь временами. Когда все способности отряда требуются в конкретном данном бою и т.д.

[noldor]

Стена щитов особенно роляла против клиньев рыцарей на лошадях пржевальского, а так же других копытных щекотавших письки об вересковые поля. Но, по-крайней мере кеос найты должны входить в корную имперскую пехоту на манер шара вкатывающегося в кегли. Увязание хаоситов в кишках и грязных тряпках 4-го ряда алебардистов имеет право на существование, иногда.

[Da_Big_Boss_Urbadai]

Ну, среднестатистический верующий каждый день со своим богом разговаривает – да не по одному разу, бывает.

А среднестатический хаосит во имя своего бога каждый день убить готов, и не просто готов, а хочет, очень хочет.

А насчет вменяемости норсков... вспоминаем историю колонии Скегги – и сравниваем с опытом других поселений в Люстрии.

Да, среди норсков есть прилчные люди, которые и поторговать непроч. Но и берсеркеры у них согласно ЛХ самые отмороженные.

[ Добавлено спустя 8 минут 58 секунд ]

рыцарские луки седла

Высокие задние луки на гобелене изображены четко. Но это так, к слову.

[ Добавлено спустя 7 минут 33 секунды ]

шахматы - шахматы не просто имеют отношение к историческим баталиям, а вообще говоря являются первой тактической игрой,

Если память не изменяет, первой игрой у индийцев была чатуранга, и от шахмат она отличалась, например, наличием игральной кости... так что ваха - это шаг назад :rolleyes: Изменено 30 сентября, 2009 пользователем acorn (Urbadai)

[Bash]

Стена щитов особенно роляла против клиньев рыцарей на лошадях пржевальского, а так же других копытных щекотавших письки об вересковые поля. Но, по-крайней мере кеос найты должны входить в корную имперскую пехоту на манер шара вкатывающегося в кегли. Увязание хаоситов в кишках и грязных тряпках 4-го ряда алебардистов имеет право на существование, иногда.

тут речь идет уже о вынужденно вводимом искуственном балансе, дело в том. что стена щитов и алебардисты это из очень разных эпох, когды была одна конница (ее кавалерией то назвать еще сомнительно) - роляла стена щитов из такой же весьма условной пехоты, когда появились рыцари - тут уже пикинеры, алебардисты даже пожалуй позже... так что приходится делать номральный стандарт - организованная пехота останавливает организованную конницу...

и пехота имперская - это вообще то по бэку самая современная и продвинутая пехота, хотя по факту - говно то еще...

а если копаться - то тогда бретонцы вообще не имеют шансов против империи - слишком разные эпохи - пара мушкетных залпов и тю тю весь цвет рыцарства... так что тут неизбежная искуственность...

[ Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды ]

кхемри кстати - это вообще "библейская эпоха" - египет блин, урарту и т.п... - но как то их надо уравновешивать - как то делать так чтоб колесницы могли противостоять пороховому оружию - искуственность неизбежна...

про лизардов = центрально американским индейцам я ваще молчу - конкистадоры сквозь них как сквозь масло проходили - потери - два раненых против 50 убитых (правда там уже упадок был но тем не менее), но приходится как то уравновешивать :) например 5 силой и тафной :)

[Guns Linger]

конкистадоры сквозь них как сквозь масло проходили

сравнивай со скинками - ровно то же "сквозь масло" от любого вменяемого отряда

[noldor]

про лизардов = центрально американским индейцам я ваще молчу - конкистадоры сквозь них как сквозь масло проходили - потери - два раненых против 50 убитых (правда там уже упадок был но тем не менее), но приходится как то уравновешивать :) например 5 силой и тафной :)

Когда дело касается вымышленной разумной фауны, то их как раз проще вписать в логическое восприятие, потомучто им можно приписать любые скилы и свойства. Мы вот стропаемся по-поводу: кавалерия vs пехота - кто кого, и чтоб на основе исторических реалей, и углубляясь в специфику холодного оружия; и в это же время нам совершенно чотко известно, что бородатые киздюки одинаково легко дотягиваются своим шансовым инструментом и до юркой ящерки на стеге, и до эльфийского папки, который слишком сильно свесил ноги с дракона.

[Da_Big_Boss_Urbadai]

Когда дело касается вымышленной разумной фауны, то их как раз проще вписать в логическое восприятие, потомучто им можно приписать любые скилы и свойства. Мы вот стропаемся по-поводу: кавалерия vs пехота - кто кого, и чтоб на основе исторических реалей, и углубляясь в специфику холодного оружия; и в это же время нам совершенно чотко известно, что бородатые киздюки одинаково легко дотягиваются своим шансовым инструментом и до юркой ящерки на стеге, и до эльфийского папки, который слишком сильно свесил ноги с дракона.

Как обычные люди дотягиваются тоже не совсем понятно.