Чейнсорд и павервепон

[Scythe]

Может там оно и есть. Но даже в рулбуке, в той самой врезочке про визивиг которую ты цитировал, чуть опосля написано "... While some tournaments may be strict about this kind of thing..."

Таким образом, дяди из ГВ знают и понимают, что на серьезных турнирах визивиг суров. Вряд ли на их сайте написано что-то, что заставит организаторов турнира изменить свое отношение к визивигу. Ну а если там есть фразы навроде "хорошо бы на турнирах принимали обычные CCW за силовые шашки", было бы клево их привести.

[Dr Darog]

Таким образом, дяди из ГВ знают и понимают, что на серьезных турнирах визивиг суров.

Расскажи это, устроителям американских и английских ГД. Все понят армию механических тиранидов или армию крутов на лученной технике? Там визивизгом и не пахло. ;) Повод задуматься.

[Dale Cooper]

Врать не надо:

So, for example, a player might decide that for his

next game a model's power sword will simply

count as a close combat weapon...

РБ, стр. 47

я не вру. я отталкиваюсь от описания павер вепона в рулбуке на странице 42.

а вот ты выдёргиваешь фразы из контекста причём, совершенно иного. полностью она звучит как

"What You See Is What You Get. character models in particular tend to have a lot of options as to what weapons and wargear they can use - given in the army list of their Codex. The rule is that such equipment must be visually represented on the model so you opponents can clearly see what they are facing. this concept is often referred to as WYSIWYG, which stands for what you see is what you get.

for example, player might decide that for his next game a model's power sword will silmply count as close combat weapon, but he will also equip the models with melta bombs. while some tournaments may be more strict about this kind of thing, most opponents are happy to accomodate a small degree of one thing counting as another, so long as you explain exactly who has what at the start of the game".

тут, наверное, стоит задуматься, чем глагол might отличается от being able to или can. стоит задуматься, что эта врезка находится в разделе Characters и посвящена Characters. Самое же паскудное в этой ситуации, что, судя по третьему выделенному фрагменту, глупые разработчики игры оставили лазейку для таких организаторов, как сова, которые, видишь ли, не видят в чейнсорде с хоботом павер вепона(

ну и да, эта врезка посвящена визивигу, а не описанию павер вепона как такового. так что я не вру, а вот ты бросаешься словами неосторожно.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Blakeyboy

[Dr Darog]

я не вру. я отталкиваюсь от описания павер вепона в рулбуке на странице 42.

а вот ты выдёргиваешь фразы из контекста причём, совершенно иного. полностью она звучит как

"What You See Is What You Get. character models in particular tend to have a lot of options as to what weapons and wargear they can use - given in the army list of their Codex. The rule is that such equipment must be visually represented on the model so you opponents can clearly see what they are facing. this concept is often referred to as WYSIWYG, which stands for what you see is what you get.

for example, player might decide that for his next game a model's power sword will silmply count as power weapon, but he will also equip the models with melta bombs. while some tournaments may be more strict about this kind of thing, most opponents are happy to accomodate a small degree of one thing counting as another, so long as you explain exactly who has what at the start of the game".

тут, наверное, стоит задуматься, чем глагол might отличается от being able to или can. стоит задуматься, что эта врезка находится в разделе Characters и посвящена Characters. Самое же паскудное в этой ситуации, что, судя по третьему выделенному фрагменту, глупые разработчики игры оставили лазейку для таких организаторов, как сова, которые, видишь ли, не видят в чейнсорде с хоботом павер вепона(

ну и да, эта врезка посвящена визивигу, а не описанию павер вепона как такового. так что я не вру, а вот ты бросаешься словами неосторожно.

Ты написал, что там такого нет, а так такое есть, так кто тут бросается словами?

самое смешное, что именно этой фразы в РБ нет.

Фраза не выдрана из контекста. Форс веапон может считаться ццв, как и ццв может считаться форсом, если похожа. Так было всегда. Так принято в Европе.

Повторяюсь, есть офф мнение ГВ по визивигу, которое отображено на офф сайте. Заходим и смотрим.

А в случае таких трактовок визивига - голосуем ногами. Как мы знаем, переубедить устроителей турниров невозможно.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Darog

[Nakatan]

не, ну собственно требование овти лепить на подставку дп знак сланеша и найтшилды на эльдаромашинки все восприняли как идиотизм, а вот сов, заявляющий, что чайнсворд не может быть павервепоном - защитник бека и тру визивига =)

[ Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд ]

я ищу компромисс, а не лезу в бутылку.

искать с совом компромис все равно что пробивать головой резиновую стену. а здесь и про меч выясню, и пофанюсь, и денежку сэкономлю, не говоря уж о 2 выходных ;)

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Nakatan

[Cormac]

Я вижу на фотографиях скорее чейнсворд чем паверсворд, несмотря на проводки к батарейкам. Для меня поверсворд это простой клинок с проводками на самом лезвии, с внешним он питанием или с батарейкой в рукояти, без разницы.

[Dale Cooper]

Ты написал, что там такого нет, а так такое есть, так кто тут бросается словами?

Фраза не выдрана из контекста. Форс веапон может считаться ццв, как и ццв может считаться форсом, если похожа. Так было всегда. Так принято в Европе.

А в случае таких трактовок визивига - голосуем ногами. Как мы знаем, переубедить устроителей турниров не возможно.

а там такого и нет. там есть, что, при согласии других игроков, можно отобразить павер вепон (не форс, а павер, пока что павер) на модели. отобразить при согласии, понимаешь? это не равнозначно "павер ничем не отличается от ццв". насчёт же голосования разными частями тела, я, например, считаю подобную трактовку визивига вполне уместной.

не, ну собственно требование овти лепить на подставку дп знак сланеша и найтшилды на эльдаромашинки все восприняли как идиотизм, а вот сов, заявляющий, что чайнсворд не может быть павервепоном - защитник бека и тру визивига =)

[ Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд ]

искать с совом компромис все равно что пробивать головой резиновую стену. а здесь и про меч выясню, и пофанюсь, и денежку сэкономлю ;)

вот сейчас ты сослался на визивиг с точки зрения овти. ранее ты ссылался на тилиндира как представителя овти, который говорил тебе о визивиге павер вепона с точки зрения овти. то есть твой аргумент - это то, что твои модели допущены по визивигу там. однако толкование овти распространяется только на их мероприятия, что логично. вне же этой организации все официальные модели иг имеют силовое оружие, отличающееся от чейнсорда с хоботом, зато несущее ряд схожих конструктивных элементов, как то - лезвие, проводник, и прочее)

найти компромисс можно всегда и со всеми. надо просто помнить о том, что согласие есть продукт при полном непротивлении сторон, и компромисс не всегда означает "ну ведь мне ХОЧЕТСЯ")

[Dr Darog]

а там такого и нет. там есть, что, при согласии других игроков, можно отобразить павер вепон (не форс, а павер, пока что павер) на модели. отобразить при согласии, понимаешь? это не равнозначно "павер ничем не отличается от ццв". насчёт же голосования разными частями тела, я, например, считаю подобную трактовку визивига вполне уместной.

O_o Где там с согласия оппонента? Кстати, у тебя цитата с ошибками и искажениями.

Дословный перевод:

Так, например, игрок может решить, что в следующей игре силовой меча на его моделе будет (считаться) просто оружием ближнего боя, но он также даст моделе мельта бомбу. Хотя некоторые турниры могут быть более строгими по отношению к такого рода вещам, многие противники будут счастливы примириться с такой небольшой заменой, когда одно считается другим, как только вы подробно объясните, что и у кого есть в вашей армии, в начале игры.

Вывод: некоторые насилуют самое главное правило чертовыми хомрулами.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Darog

[Alfаrius]

Вывод второй: ты объясни перед игрой, а не во время. ;) Соперник поймёт, ведь ты мог приклеить павервепон, но потом понять, что он тебе нафиг не нужен.

[ Добавлено спустя 1 минуту 14 секунды ]

Можно мне задать нескромный вопрос как не настольщику? ЦЦВ - это клоуз комбат вепон, а что им считается, нож или цепной меч?

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Пречёрный Ситх

[Dale Cooper]

O_o Где там с согласия оппонента? Кстати, у тебя цитата с ошибками и искажениями.

Вывод: некоторые насилуют самое главное правило чертовыми хомрулами.

most opponents are happy to accomodate a small degree of one thing counting as another. значит, некоторые плеерс могут и не аккомодейт. значит, с согласия оппонента.

кстати, опечатки могут быть, а вот где в моей цитате ошибки и искажения? не надо популизма с "дословным переводом", английский знают многие участники дискуссии, в том числе я.

если ты видишь изнасилование главного правила в том, что организаторы пользуются данным им правом трактовать визивиг так жёстко, как хотят, это очень печально. ты, кстати, давно ли играл на каких-либо турнирах?

[Dr Darog]

ты, кстати, давно ли играл на каких-либо турнирах?

Не играю на российских турнирах)) Последний раз играл тем летом у друзей в Финлядндии и той осенью в Германии.

Искажение смысла - там ЦЦВ во втором случае, а не павер сворд.

[ Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды ]

С офф сайта

WYSIWYG

As I've already mentioned, one of the primary aims of this article is to allow players to use models that they have scratch-built or converted themselves. My is most definitely not to allow players to plonk down a cardboard box and say something along the lines of "this box represents the death-dealing uber-vehicle what I came up with last night."

So, the most important thing about any datasheet that you come up for it that it must be represented by a painted, WYSIWYG model (WYSIWYG = what you see is what you get), or it cannot be used at all! In this context 'WYSIWYG' means that the model must be of the right type and size, and have the correct number of weapons on it. Weapons that are of a new design or appearance (i.e., are not Citadel weapon models) can 'count as' another type, but you must tell your opponent about this at the start of the battle, and you must be consistent about it. For example, if you say, "this gun counts as a lascannon" then another weapon that is identical must also count as a lascannon. If, on the other hand, your model is plastered with Citadel lascannons, then you must count them as lascannon, and not as uber-death ray guns or whatever else you might prefer them to be. Basically, if you think to yourself "Will this confuse another player?" and if the answer is "Yes" then you shouldn't do it!

Conversions, WYSIWYG, and “Counts As”

Non-Citadel miniatures are not allowed in the Grand Tournament and will be removed in the same way as unpainted miniatures.

Conversions must begin as Citadel miniatures and contain a majority of Citadel components. All other models will be removed from the table. They must be of the appropriate type for the troops they represent and comply with the “Counts As” rule below.

ForgeWorld miniatures may be used to represent models or options from the Codexes and Army Books allowed. This means you could use a ForgeWorld Demolisher turret or Death Korps of Krieg troopers in your Imperial Guard army but would not be allowed to use Heavy Mortars or Centaurs.

The army must be WYSIWYG (What You See Is What You Get). This means that weapons, armor options, and upgrades chosen from the army list must be shown on characters and a majority of the models in a unit or squad.

Should you wish to field certain models in your army that “count as” something different in your list than the model that was originally intended you need to follow these basic rules: the models must be roughly the same size as those you are substituting them for (eg. you could not use Imperial Guard Ogryn to represent Imperial Guard Conscripts), you must be consistent throughout your army (eg. if both of your Space Marine Dreadnoughts have twin-linked heavy bolters - an option no longer allowed - you could field them both as assault cannons, but not one of them as an assault cannon and the other as twin-linked lascannons), and finally you must be very clear with your opponent prior to the game, going over anything that may cause confusion. It may be appropriate to create a “cheat sheet” for your opponent that has pictures of the units accompanied by a description of the units and it’s equipment.

Scratch Building

Games Workshop and Citadel Miniatures has a full range of figures to represent almost anything in their games. There are times when the rules are not represented by a current (or previous edition) model or figure from Citadel Miniatures. Therefore, the Grand Tournament will use the following guidelines to handle the lack of a current model.

Models may be scratch built for purposes of representing models that do not have a current (or previous edition) model. If the scratch build is for a figure then the figure must follow the guidelines laid out for conversions. If the model is a vehicle then participants will be allowed to scratch build the vehicle. A scratch built vehicle will either be a heavily modified current model, or a model that is built from the ground up. The scratch built model must represent the vehicle with all options. Judges will be the ultimate authority if a scratch build will be usable.

А еще есть интервью с самим Каваторе, очень советую всем послушать.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Darog

[Erenarch]

смотрим Империал Армор - там описание ренегата Хаоса, так вот у него цепной меч с идущим от него проводом питания за спину, ОДНАКО от этого его энергетическим оружием не называют!!!

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Erenarch

[Harold Zoid]

В спор влезать не охота, но тут очень уж весело.

Basically, if you think to yourself "Will this confuse another player?" and if the answer is "Yes" then you shouldn't do it!

Однозначное мнение ГВ по поводу креатива :)

[Dale Cooper]

Не играю на российских турнирах)) Последний раз играл тем летом у друзей в Финлядндии и той осенью в Германии.

Искажение смысла - там ЦЦВ во втором случае, а не павер сворд.

ах да, прошу прощения, ошибка. но это как раз опечатка, а не искажение смысла.

ну вот, ты играл у друзей в финляндии. здесь же основные участники спора - один много и иногда результативно играет на российских турнирах, а другой играет ещё и на турнирах европейских. может быть, в свете этого, не стоит расширять свой votuum separatum до "организаторы насилуют правила" и "голосовать ногами"?

[Dr Darog]

ах да, прошу прощения, ошибка. но это как раз опечатка, а не искажение смысла.

ну вот, ты играл у друзей в финляндии. здесь же основные участники спора - один много и иногда результативно играет на российских турнирах, а другой играет ещё и на турнирах европейских. может быть, в свете этого, не стоит расширять свой votuum separatum до "организаторы насилуют правила" и "голосовать ногами"?

А очень много и часто общаюсь с теми, кто "иногда результативно играет на российских турнирах". ;) так что есть о чем судить)

Кстати, вторая часть это правила к ГД 2008, они пока валидны и для 2009 ГД.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Darog

[Damian Kouton]

Вставлю свои пару копеек в этот спор по поводу проводков и что чем режет. Взять Crozius Arcanum - дубинка с крылышками без всяких проводков и лезвий, но официальный power weapon и никто с этим не спорит. Так почему цепной меч не может быть энерго оружием? Таже дубинка с энергоблоком.

[Nochnick]

Павер-чейнсворды от просто пил вполне могут отличаться только покраской, позволяющей свободно идентифицировать тип оружия.

[Dale Cooper]

А очень много и часто общаюсь с теми, кто "иногда результативно играет на российских турнирах". ;) так что есть о чем судить)

а я лысого знаю. и рабиновича.

вообще, пока что эффект этой темы на существующее положение вещей описывается старой поговоркой "вульф прист кастует, караван идёт".

[Nakatan]

Однозначное мнение ГВ по поводу креатива :)

с ИГРОКАМИ еще проблем не возникало. клеить проводки и проч требуют организаторы турниров, они в своем праве. просто "чейнсорд никак не может быть павервепоном" ну совсем уж левая отмаза. чайнфист и эвик видите ли могут рубить броню, чайнсорд - да тока в заду ковырять =)

[Dr Darog]

с ИГРОКАМИ еще проблем не возникало. клеить проводки и проч требуют организаторы турниров, они в своем праве. просто "чейнсорд никак не может быть павервепоном" ну совсем уж левая отмаза. чайнфист и эвик видите ли могут рубить броню, чайнсорд - да тока в заду ковырять =)

Накатан, распечатай эту картинку на цветном принтере в большом формате. И внизу большимим жирными буквами напиши: "ЭТО ПАВЕРВЕАПОН. ВЫ НЕ ПРАВЫ". Потом приклей картинку к палочке и показывай, пока они не согласятся.

Или сделай себе майку - с Рагнарушкой))

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Darog

[Harold Zoid]

с ИГРОКАМИ еще проблем не возникало. клеить проводки и проч требуют организаторы турниров, они в своем праве. просто "чейнсорд никак не может быть павервепоном" ну совсем уж левая отмаза. чайнфист и эвик видите ли могут рубить броню, чайнсорд - да тока в заду ковырять (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)

Прикол в данном случае был в том, что текст вставлялся с целью доказать точку зрения, что согласия оппонента не особо надо.

А тут бац - и в вставленном тексте мнение оппонента на первом месте %)

[Nakatan]

Прикол в данном случае был в том, что текст вставлялся с целью доказать точку зрения, что согласия оппонента не особо надо.

А тут бац - и в вставленном тексте мнение оппонента на первом месте %)

я, грешным делом, думал что чайнсорд и есть павервепон, всем его поклеил, а мне оп - клей еще и проводки... а оказывается все гораздо сложнее :boyan:

[Iron Cage]

Да и в бэке примеров я не встречал - Рагнар и фростблейды - исключение, заметьте, они же не называются чейнпаверсвордс, а фрост блейды.

Проверочное слово - чейнфист. Оружие с силовым полем и пилой.

Тьфу, Накатан уже написал про фист...

Так же есть и арты с силовыми пиломечами.

Вот как выделить его, что бы с точки зрения визивига путаницы не возникало...

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Iron Cage

[Hopper]

Чейн = 2D6 на пробивание брони

Фист = ССV 2хS

Сворд = CCV

Павер = без армор-сейвов

Павер+Чейн+Сворд = ЦЦВ без армор-сейвов с 2D6

Мне вообще всегда казалось, что математически правильно считать чейнсворд обыкновенным ЦЦВ, но с улучшенным пробиванием брони.

М.б. меня глючит, но не было ли так раньше в третьей или второй редакции?

ГВ как всегда все запутало.

Например, должен быть не чейнфист, а паверчейнфист.

Изменено 17 сентября, 2009 пользователем Hopper

[Baalzamon]

Кстати, у кхарна кажись тоже павер-чейнакс!