Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[sidestep]

соревновательность тоже бывает разная. Можно выдать каждому одинаковую беговую дорожку, а можно - как в батл рояле - одному автомат, другому сковородку.

Не, соревноваться тут всё ещё можно, однако про "спортивность" и, прости Господи, "интерес" разумеется речи не пойдёт.

[Void Zombie]

Больше-меньше... Какие ваши доказательства?

Наблюдения в паре-тройке клубов, число ивентов разной направленности (в том числе, анонсирующихся на этом форуме).

[moose]

Просто сейчас людей, которым интересно соревноваться с незнакомыми им людьми (а мы берем именно это, так как со своими можно и хоумрулы написать и все такое) как-то больше, чем отыграть битву при ХХХ беково, или похвастаться покрасом\конверсией.

Где больше? На турнирах или вконтактах? Так не ими едиными...

Да и на завлечение беком требуется как минимум прочитать книжку, а геймплей - вот он, родимый, одну-две демки отыграл и затянуло.

Дык "геймплей, который затягивает" - это совершенно не обязательно "соревнование с равными исходными шансами у всех сторон".

Меня вот геймплей бросания мяча в баскетбольное кольцо затягивает. У меня с кольцом нет равных шансов, а все равно затягивает.

И если что-то бековое (да, в инфинти так тоже можно) мне интереснее отыграть со "своими", то на соревновательный ивент я иду поиграть скорее с новыми людьми, все дела.

Дык вопрос не в том, зачем и куда ты ходишь.

Вопрос в том, почему невозможность тру-спортивно посоревноваться в варгейм является недостатком варгема. В варгейм много чего нельзя. Например в варгейм нельзя поиграть так, что бы от него размер йенга увеличился - это тоже недостаток варгейма? Волосы на груди не ростут лучше от игры в 40К - 40К - говно?

И не я один такой =)

Это тоже одна из общих проблем варгеймов...

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем moose

[Angrily]

Одно не отменяет другого. И расписки составляются, и [опционально] корабли красятся, и метагейм (определяемый коллективом) на многое влияет. При этом, чем больше коллектив, тем играть интереснее. Впрочем, последнее утверждение верно для практически любой игры с достаточным разнообразием архетипов.

В том-то и дело, что опционально. Изначально-то они препейнт. Так можно все фигурки в препейнт играх перекрашивать при желании.

Со всеми этими корабликами, которые можно докупить я вижу примерный аналог дополнений Манчкина. Их тоже миллион там повыходило.

Но в Манчкин людей завлечь относительно легко. В Армаду может быть чуть сложнее. А в БФГ ты попробуй кого-нибудь убеди поиграть из зашедших к тебе друзей, особенно если они не в курсе, что такое Ваха. Это явно не игра на 15 минут в компании. Понятно, что в Армаду можно заморочиться, но дело в том, что это необязательно. А в БФГ обязательно, там просто нет опции за 15 минут изучить правила и начать играть из коробки.

Кстати последовательность "купи-собери-составь ростер-покрась-найди коллектив-играй" - с изъяном. Пункт найди коллектив обычно в начале. Скажем приходит человек в магазин за настолкой, а тут на столах во что-то более сложное играют.

Да, коллектив должен быть на первом месте. Хотя некоторых от "купи-собери-покрась" не останавливает его отсутствие.

Вообще, вспоминаю где-то года два назад на этом же форуме один парень собрал скейвенов в ФБ, обнаружил, что в его городе никто не играет в ФБ и начал писать, что ГВ его обмануло. :)

Я не знаю, каким образом можно Армаду сравнить с Манчкином - это полноценный варгейм (и более полноценный, кстати, чем 40К).

Да, хобби составляющая там не обязательна (но есть люди, которые красят корабли, и даже подсветку в них ставят), но она и в 40К не обязательна - море непокраса присутствует постоянно

Очень легко - критерии я уже говорил. И я не говорил о какой-то глубине правил, скорее о лёгкости вхождения в игру.

В Армаду ЛЕГКО начать играть. В БФГ - нет. Да и в Ваху тоже весьма непросто. Как минимум правила потребуют не 15 минут.

в 40К она обязательна на самом деле. Если в твоём городе нет клуба хоббистов (спортсмены - это тоже хоббисты если что), то сыграть в 40К тебе будет гораздо сложнее, чем в Армаду, где достаточно найти заинтересовавшегося друга.

Про покрас - это зависит от клуба и людей. Если в твоем клубе с этим проблемы - это не значит, что такое везде.

[Nielle]

То есть, чем сложнее начать играть, тем трушнее варгейм, а если научиться основам можно за 15 минут, то это и не варгейм, а так, настолка?

[Angrily]

То есть, чем сложнее начать играть, тем трушнее варгейм, а если научиться основам можно за 15 минут, то это и не варгейм, а так, настолка?

Нет, весь этот пассаж о том, что на мой взгляд, Армада и БФГ - не одного поля ягоды, так сказать. Не о "трушности". Каждый играет во что хочет.

[Шикарный Манул]

соревновательность тоже бывает разная. Можно выдать каждому одинаковую беговую дорожку, а можно - как в батл рояле - одному автомат, другому сковородку.

Не, соревноваться тут всё ещё можно, однако про "спортивность"

Ну тут такое на самом деле. Тут скорее важен подход игроков и производителя к игре.

Вот например в аосе есть офф турниры , будет ГТ с отборочными. СЦГТ строили мат модель , с весами и прочим для балансения игры с нуля. И количество одинаковых архетипов на турнирах меньше чем в том же 40к. Но при этом 40к явно соревновательнее в плане того что любителей задрочить и выжать на порядок больше. Ну тут пример не очень показательный потому что мы конечно понимаем что АоС это гавно для толстых детей , а девятка овервелминг и все дела .

Возьмем более яркий пример. МТГ - периодически доминации тех или иных колод , цветов или сочетаний цветов(эльдрази бум в модерне даром что был не так давно). Но при этом есть аттестация судей , уровни спортивности применения правил , большие денежные призы и оплаты перелетов, даже выплаты PROигрокам(прям селебретис) за посещение турниров.

[Бернхард]

Со всеми этими корабликами, которые можно докупить я вижу примерный аналог дополнений Манчкина.

А в ФБ, 40К или BFG нельзя что ли докупать? Это что-то новенькое :)

Это явно не игра на 15 минут в компании.

Армада тоже не является игрой на 15 минут в компании, вообще-то.

Если в твоём городе нет клуба хоббистов (спортсмены - это тоже хоббисты если что), то сыграть в 40К тебе будет гораздо сложнее, чем в Армаду, где достаточно найти заинтересовавшегося друга.

Эээ... Почему?

Вот у меня есть стартер 40К. Мне без "клуба хоббистов" в него не сыграть?

Очень легко - критерии я уже говорил.

Если честно, бред (прошу прощения, но тут иначе слов не подобрать) какой-то.

Вообще, у меня такое впечатление (поправьте, если ошибаюсь), что я общаюсь с человеком, который вообще представления не имеет о том, что из себя представляет игра Star Wars: Armada. Какие там правила, сколько времени идёт игра и на какого размера столе, сколько миниатюр на стол выставляется, и как они взаимодействуют.

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем Бернхард

[Void Zombie]

Еще раз - посмотрите на список ивентов на любой доступной площадке их анонсирования.

Сравните число "соревновательных" ивентов и число "бековых-моделистских".

В числе последних - апоки и прочее Дарога, мастерклассы сермантариума.

В числе первых - десятки турниров, лиг, командников.

[Nielle]

Еще раз - посмотрите на список ивентов на любой доступной площадке их анонсирования.

Сравните число "соревновательных" ивентов и число "бековых-моделистских".

В числе последних - апоки и прочее Дарога, мастерклассы сермантариума.

В числе первых - десятки турниров, лиг, командников.

посмотрите на список ивентов на любой доступной площадке их анонсирования.

Сравните число профессиональных футбольных матчей и число дворовых.

Надо ли сделать вывод, что дворовой футбол отсутсвует?

Собственно, количество публикаций о соревновательных эвентах ни о чем не говорит, ну, конечно, если вы не считаете, что реально только то, что написано, а если что-то не описано, то оно и исчезает

[Angrily]

А в ФБ, 40К или BFG нельзя что ли докупать? Это что-то новенькое smile.gif

Конечно же можно. Ещё раз - речь о стартовом пороге.

Да и коробочная игра обычно из разряда "выстрелило - выпускаем дополнения, не выстрелило - забиваем", в то время как всякие варгеймы с миньками зачастую имеют список релизов на будущее.

Армада тоже не является игрой на 15 минут в компании, вообще-то.

15 минут на освоение правил, а не на игру.

Эээ... Почему?

Вот у меня есть стартер 40К. Мне без "клуба хоббистов" в него не сыграть?

А как ты собрался это делать? Один чтоль? :)

Вообще, у меня такое впечатление (поправьте, если ошибаюсь), что я общаюсь с человеком, который вообще представления не имеет о том, что из себя представляет игра Star Wars: Armada. Какие там правила, сколько времени идёт игра и на какого размера столе, сколько миниатюр на стол выставляется, и как они взаимодействуют.

Тут ты прав - я о ней ничего не знаю. Информацию черпаю из постов предыдущего оратора и из инета. Именно он написал, что Армада - это тейблтоп с 15-ю минутами освоения, который конкурирует с БФГ. Я попытался узнать что и как. Основной посыл постов был в том, что тейблтоп хобби варгейму не конкурент, ибо [ну уж нет]одятся в разных нишах.

Еще раз - посмотрите на список ивентов на любой доступной площадке их анонсирования.

http://warhammerworld.games-workshop.com/category/events/

Сам посмотри. Много тут турниров?

[moose]

Еще раз - посмотрите на список ивентов на любой доступной площадке их анонсирования.

Сравните число "соревновательных" ивентов и число "бековых-моделистских".

В числе последних - апоки и прочее Дарога, мастерклассы сермантариума.

В числе первых - десятки турниров, лиг, командников.

100 человек раз в месяц играют спортивный турнир.

100 пар игроков каждую неделю по разным клубам/кухням играют в свое удовольствие по предварительной договоренности.

Кого больше?

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем moose

[Бернхард]

Конечно же можно. Ещё раз - речь о стартовом пороге.

Опять ничего не понял.

В стартере 40К ты получаешь по паре юнитов на сторону, которые знакомят тебя с игрой, а потом докупаешь всякие дополнительные, которые сильно расширяют возможности.

У Армады - аналогично.

Да и коробочная игра обычно из разряда "выстрелило - выпускаем дополнения, не выстрелило - забиваем", в то время как всякие варгеймы с миньками зачастую имеют список релизов на будущее.

У Армады есть такой список. Постоянно выходят новые корабли (хоть и не так часто как у х-винга). Скоро первый кампейн выйдет.

15 минут на освоение правил, а не на игру.

Я бы сказал, что побольше, но да - вархаммеровских адовых таблиц заучивать не надо. Но не вижу ничего плохого в том, что у игры правила не такие перегруженные, как у 40К.

А как ты собрался это делать? Один чтоль?

Так с тем же другом, который со мной в Армаду будет играть :)

Тут ты прав - я о ней ничего не знаю. Информацию черпаю из постов предыдущего оратора и из инета. Именно он написал, что Армада - это тейблтоп с 15-ю минутами освоения, который конкурирует с БФГ.

Что значит в этой трактовке "тейблтоп" я не знаю - и БФГ, и 40К, и Армада в моём понимании это всё тейблтоп. На столе играем-то!

Но да, с БФГ она, конечно, конкурирует.

Играется на поле 3 на 6 футов, есть террейн, выставляются корабли - кэпитал шипы и сквадроны истребителей (всё оснащается массой разнообразных орудий, командиров флотов/эскадрилий, торпед, расчетов отсеков и прочего оборудования). В каждой игре у каждого игрока есть какие-то обжективы.

Кэпитал шипы, как правило, медленные и неповоротливые (но характеристики маневренности у всех разные), истребители быстрые и юркие, но требуют координации с кэпитал шипов для эффективности. При маневрировании имеет значение положение кэпитал шипа относительно противника (как у парусников) - лучше поворачиваться стороной с максимальным количеством орудий и максимально защищённой.

Игра идёт 6 ходов и длится 2-3 часа. 2 игрока.

Не похоже на настолочку на 15 мин для компании.

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем Бернхард

[Void Zombie]

100 человек раз в месяц играют спортивный турнир.

100 пар игроков каждую неделю по разным клубам/кухням играют в свое удовольствие по предварительной договоренности.

Кого больше?

100 человек на кухнях сидят молча, про них никто не знает, притоку новых лиц они не способствуют.

И да, я говорю про нашу страну, а не про то, что делает проиводитель.

Ибо, как это ни странно, продукт обычно используют так, как хотят потребители, а не как производитель его задумал.

[moose]

100 человек на кухнях сидят молча, про них никто не знает, притоку новых лиц они не способствуют.

1) И пофиг, что про них никто не знает кроме них и их друзей.

В игру они играют, кайф ловят, производителю денежку несут.

2) Притоку новых лиц на турниры - нет. Притоку новых лиц в свою компанию - да. И так как они играют в своей компании,а не на турнирах - по факту нужный им приток есть.

Я поиграл с друзьями, мне понравилось - я завлек в нашу компанию еще одного своего друга. Приток как он есть.

Ибо, как это ни странно, продукт обычно используют так, как хотят потребители, а не как производитель его задумал.

Потребители обычно используют продукт так, как задумал производитель.

Сыр, обычно, едят ртом, а анальные свечи пихают в задницу.

Хотя, конечно, всегда найдется ряд потребителей, которые наспор, на слабо, из желания посоревноваться или просто по глупости сделают наоборот.

Только производитель сыра не виноват, что кому-то пришло в голову посоревноваться в пихании сыра в задницу.

[Nielle]

100 человек на кухнях сидят молча, про них никто не знает, притоку новых лиц они не способствуют.

С чего бы? Они вполне способствуют. По принципу "Прикольная у тебя штука,Вася., давай и я попробую." Но опять же, если счтать только постоянных турнирных игроков, то да, не особо. Не ясно только, почему не приращение числа жопотерщиков - проблема варгеймов.

[SleepingShaman]

Воу воу. Сейчас прибегут хейтеры и скажут вахаэто свечи в рот. Осторожнее с аналогиями.

[moose]

Воу воу. Сейчас прибегут хейтеры и скажут вахаэто свечи в рот. Осторожнее с аналогиями.

Это отлично охарактеризует уровень развития хейтеров.

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем moose

[Curator]

Нет, весь этот пассаж о том, что на мой взгляд, Армада и БФГ - не одного поля ягоды, так сказать.

Твой взгляд - ошибочен.

На самом деле Армада - это урок, как сделать БФГ классным, интересным, прибыльным.

Винг - такой же пример для аэронавтики.

Инфинити\всякие скирмиши - для некромунды.

Дропзона - для эпик40к

бладбовлы там всякие вообще без комментариев

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем Curator

[Nielle]

Кстати, в дропзоне есть деталировка повреждений, как в эпике и, как обещано, в adeptus titanicus? Навроде попдания в ногу, руку, пробитие реактора-там и т.п.? Если нет, то этот классны интерес не для всех.

Тот же ББ оказался настолько скучной игрой, что в него играют до сих пор активно. Какие ему нужны переделки? = )

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем Nielle

[Angrily]

Опять ничего не понял.

В стартере 40К ты получаешь по паре юнитов на сторону, которые знакомят тебя с игрой, а потом докупаешь всякие дополнительные, которые сильно расширяют возможности.

У Армады - аналогично.

В стартере 40К ты получаешь пару юнитов из нескольких десятков на сторону, причём этих сторон полтора десятка. Причём миниатюры надо клеить/красить, причём в рульбуке есть миллион правил и механик, которые модели из стартера не используют, причём даже на освоение необходимых для игры правил нужно далеко не 15 минут.

В Армаде также? Как я понял из описания в и-нете, там препейнт (кроме истребителей, как я понял), 2 стороны, несколько дополнений и ещё десятка полтора корабликов на докупку.

В каком месте они конкуренты?

Но не вижу ничего плохого в том, что у игры правила не такие перегруженные, как у 40К.

Простота правил - палка о двух концах. Некоторым людям, наоборот, нравится, когда куча таблиц и прочего.

Так с тем же другом, который со мной в Армаду будет играть smile.gif

Ну вот к тебе приходит друг, который ничего о Вахе не знает. Ты предлагаешь ему на выбор или настолку по известной вселенной ЗВ с готовыми кора[эх жаль]ми и 15-20 минут (инфу взял с инета, если что) на изучение правил, или же ты даёшь ему в руки кусачки, модельный скальпель, клей и пару спруй Дарк Венженса. В этом и разница.

Что значит в этой трактовке "тейблтоп" я не знаю - и БФГ, и 40К, и Армада в моём понимании это всё тейблтоп. На столе играем-то!

Ну в смысле игры а-ля Ужаса Аркхёма или Дум. Настолка.

Игра идёт 6 ходов и длится 2-3 часа. 2 игрока.

Не похоже на настолочку на 15 мин для компании.

Ну так в Ужас тот же тоже можно несколько часов играть спокойно. Это не показатель. И ещё раз - я говорю о 15 минутах, как о времени освоения, а не о времени игры. То есть ты покупаешь коробку и через 15-20 минут готов играть с другом.

В 40К, ФБ, АоСе, БФГ, много где, это не так.

[Nielle]

Время освоения и готовности к игре вещи не тождественные.

В БФГ правила не настолько сложные, чтобы прочитав их не быть готовым попробовать спустя 15 минут = )

другой вопрос, что для этого нужны кораблики. но это не хорошо и не плохо, просто еще один обязательный аспект хобби, как необходимость покупки.

[Angrily]

Время освоения и готовности к игре вещи не тождественные.

Как показала практика, пытаться осваивать Ваху, не двигая миньки по столу - плохая идея.

другой вопрос, что для этого нужны кораблики. но это не хорошо и не плохо, просто еще один обязательный аспект хобби, как необходимость покупки.

А я и не говорю, что это хорошо или плохо. Я говорю о том, что это разные подходы.

В БФГ правила не настолько сложные, чтобы прочитав их не быть готовым попробовать спустя 15 минут = )

Эм, ну может это я такой тупой, но 15 минут прочтения рульбука БФГ, мягко говоря, не дали мне полной картины об игре и желания тут же сесть и попробовать.

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем Angrily

[Nielle]

Как показала практика, пытаться осваивать Ваху, не двигая миньки по столу - плохая идея.

А я и не говорю, что это хорошо или плохо. Я говорю о том, что это разные подходы.

Эм, ну может это я такой тупой, но 15 минут прочтения рульбука БФГ, мягко говоря, не дали мне полной картины об игре и желания тут же сесть и попробовать.

Я про понимание полной картины и не говорил, но этого уже достаточно, чтобы начать двигать миньки по столу, периодически сверяясь с правилами. Как и в Армаде, в общем-то.

прочитал правила, можно начинать двигать.

[Magicman]

А в АОСе вообще моментальное освоение правил- 5 минут и ты уже мечешь кубы и двигаешь солдатиков! Идеальный варгейм навсегда.

Изменено 30 сентября, 2016 пользователем Magicman