Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Листригон]

1. не факт, как мне кажется. у нас ЧП в 1\72 закончился после того, как мы собрали все, что хотели. новые отряды, новые модели - очень побуждают к играм.

да вот не факт, что игра - самоЦель.

смотреть на свою армию по вечерам - самостоятельная часть хобби.

удалось раз в месяц собраться - хорошо, нет - да и пофиг.

2. не факт, как мне кажется. в больших играх на больших столах просто больше труда и больше ценности этого труда, но называть это девиацией я бы не решился.

собрать армию на 200+фигурок - свершение.

ну как накопить на дорогое авто, но если накопил и купил, нужно ли сразу копить на новое?

не факт.

можно подождать выпуска чего-то такого, ради чего снова готов три года жрать Роллтоны по три раза в день.

3. не факт, как мне кажется, потому как варящееся в своем соку комьюнити в итоге просто протухает, рано или поздно надо или "выходить на люди", или сворачиваться.

это нормально, я вон, в баскетБол когда-то играл, ну даа, не пошел в большой спорт... да и пофиг, кто-то меня там ждал.

пьяные под кольцом у школы мячик как-то поКидали и ОК.

Изменено 3 января, 2016 пользователем Листригон

[Алмазный Бретонец]

да вот не факт

думаю, наши мировоззренческие различия мало интересны пользователям, я твою позицию понял и не отрицаю никоим образом.

я предлагаю подумать о другом - когда и как может закончится скирмишная тенденция или это уже навсегда?

[Листригон]

я предлагаю подумать о другом - когда и как может закончится скирмишная тенденция или это уже навсегда?

скирМишь тенденция, да с предПокрасом - быстро купил, быстро поИграл и быстро заБил, купил новое-поиграл и забыл.

это классическая схема современного бизнеса, когда люди стараются в максимально короткий срок выжать и проекта все соки, зарыть его глубок и наВсегда, вырученные деньги вложить в новый, отдохнуть на канарах, купить яхту, выжать из нового проекта все соки и так до упора.

это может закончиться с крахом этой цивилизации, увы.

может братьяМусульмане там у себя в Британском Халифате наведут порядок.

я всё же надеюсь, что Большие варГеймы останутся на прежнем уровне, может чуть сбавив, и дойдя до уровня Гиков вНутри Гиков, станут более Илитарны, Илита вНутри Илиты, серьёзнее отбор и всё такое.

так-то у тех же пивных скирМишей есть плюс, не большие расходу(нууу, до кризиса не большие), не большие затраты времени, попил пива и забыл.

они, как бы не мешают "Большим варГеймам", могут даже привлечь соБутыльников в кружек Илитариев.

[Maxim]

я предлагаю подумать о другом - когда и как может закончится скирмишная тенденция или это уже навсегда?

КМК, она слишком в духе времени, чтобы ей самой по себе закончиться. Что-то очень весомое и яркое должно появиться в сегменте «больших» варгеймов, чтобы переломить тенденцию. А откуда ему взяться – я пока не вижу. Почвы нет.

Изменено 3 января, 2016 пользователем Maxim

[Призрак былых времён]

думаю, наши мировоззренческие различия мало интересны пользователям, я твою позицию понял и не отрицаю никоим образом.

я предлагаю подумать о другом - когда и как может закончится скирмишная тенденция или это уже навсегда?

Закончиться - вряд ли, но рано или поздно будут снова искать свежие идеи - вечная проблема. Будут постоянно искать баланс между сложностью и весельем.

Изменено 3 января, 2016 пользователем Пивной колобок

[Листригон]

а ФоВ - большой варГейм?

[Призрак былых времён]

А какое есть вообще определение этого термина?

[Алмазный Бретонец]

Спасибо за мысли о причинах "скирмишевания" варгейма, очень на то похоже.

Пугает именно то, что все в итоге "схлопнется" или превратится во что-то совсем невразумительное.

Например: Я не очень компетентен в 40к, поправьте меня, если не так, но, как мне видится со стороны, для поддержки его реиграбельности постоянно вводятся новые армии, правила и прочее и прочее, потому как переход на большие форматы типа "апока" не оказался успешен. Происходит значительное увеличение той информации. которой надо держать в уме игроку, чтобы играть. Отпугивает ли это игроков? Или нет?

[Листригон]

А какое есть вообще определение этого термина?

с определением туго, конечно.

но я подразумеваю такой варГейм, для игры в который необходимы большие трудовые и финансовые затраты, в большинстве случаев к этому прибавляются еще большие затраты на изучение материала(тут тоже приходится платить за лит-ру), муки выбора(стороны конфликта) и т.д.

ЗЫ АБ, а так ли много реально взлетевших скирМишей? помнится Ратник отправлял меня на новостной сайт за "морем фентези варГеймов", а там почти пусто... увы.

куча настолок, у каждой четвертой даже фигурки есть... это как бы не совсем про "бум скирМишей"(С) Торвард.

у большинства еще и ограниченный тираж... что как бы вообще отдельное хобби, совсем не то, в котором мы тут с вами все.

Изменено 3 января, 2016 пользователем Листригон

[Maxim]

Например: Я не очень компетентен в 40к, поправьте меня, если не так, но, как мне видится со стороны, для поддержки его реиграбельности постоянно вводятся новые армии, правила и прочее и прочее, потому как переход на большие форматы типа "апока" не оказался успешен. Происходит значительное увеличение той информации. которой надо держать в уме игроку, чтобы играть. Отпугивает ли это игроков? Или нет?

И это тоже. В современном 40К многих отпугивает, например, то, что значимая для игры информация (правила общие и специальные, характеристики отрядов и их комбинаций и т.п.) разбросаны по большому количеству книг. «Старички» уже привыкли и особых неудобств не испытывают, но для потенциального игрока, новичка это может оказаться барьером. В этом смысле, кстати, пресловутый АоС с его системой «четыре страницы плюс правила на юниты» – шаг в верном направлении: тут я с Лосём по итогу солидарен.

А с большими форматами, особенно «отмасштабированными вверх», беда ещё и в том, что с ними часто динамика страдает. Большинству интереснее за вечер прогнать два-три-четыре боя без особых напрягов, чем долго и тщательно организовывать мегабаттл – и в итоге на втором ходу осознать, что из-за ошибки, допущенной на этапе подготовки, итог уже ясен. И что этот бой продолжать нет сысла, а новый замутить – времени нет. Например.

[Алмазный Бретонец]

Думаю, для выписывания дефиниции скирмиша будет честно дождаться из бана Лося с Далем.

Скирмишей взлетело (так или иначе) много: инфинити, малифо, сага, фростглейв, вингс, вармаш, штук пять из оспреевских мурзилок (ронин, дюкс, лион рампад, например). учитывая. что раньше было только ФБ, 40к и ДБА (для хисторикал), это факт. в принципе, можно страниц на пять заняться доказыванию\опровержению этого, но мы же недавно договорились, что тенденция к скирмишеванию есть.

Меня вот что волнует в свете сказанного всеми вами:

1. не обесценят ли скирмиши варгейм как таковой? ведь 10 обмазанных минек и правила на 1 страницу проще, чем полка кодексов\рульбуков\планшетов и 100+ миниатюр в три цвета с оформленной базой? не станет ли хобби из элитного (в хорошем смысле слова) плебейским (в худшем смысле этого слова)? Не станут ли кампании типа ГВ шаурмятнями?

2. не приведет ли эта тенденция к такому разроблению комьюнити, когда будет сложно найти оппонента для игр?

3. ну и личное: я фанат больших игр со 100500 миниатюр. я недавно собрал 2 армии на AWI, сделал большой стол с террейном и мне сказали: ты молодец, давай в сагу. что я сделал не так? что мне делать?

[Призрак былых времён]

с определением туго, конечно.

но я подразумеваю такой варГейм, для игры в который необходимы большие трудовые и финансовые затраты, в большинстве случаев к этому прибавляются еще большие затраты на изучение материала(тут тоже приходится платить за лит-ру), муки выбора(стороны конфликта) и т.д.

ЗЫ АБ, а так ли много реально взлетевших скирМишей? помнится Ратник отправлял меня на новостной сайт за "морем фентези варГеймов", а там почти пусто... увы.

куча настолок, у каждой четвертой даже фигурки есть... это как бы не совсем про "бум скирМишей"(С) Торвард.

у большинства еще и ограниченный тираж... что как бы вообще отдельное хобби, совсем не то, в котором мы тут с вами все.

Ага, от оно чё, Михалыч. Вариант. В этом плане да, скорее наоборот, ибо проще и выгоднее по чуть-чуть и чтобы потребитель особо не напрягался, ибо люди в массе ленивы. 100500 минек? да вы что, лучше я куплю 10 и это будет мега-битва. Но это сами по себе две крайности, тут нужен баланс. Как было у Технолога в его БФ - можно играть нормально и двумя уже отрядами, но куда веселее, когда их много. Мы в лучшие времена по 5-6 с каждой стороны имели. Это было эпично. Зигмар этим и хорош - можно и по чуть-чуть, но чем больше народу,тем лучше. Что думаешь?

[Листригон]

Думаю, для выписывания дефиниции скирмиша будет честно дождаться из бана Лося с Далем.

Скирмишей взлетело (так или иначе) много: инфинити, малифо, сага, фростглейв, вингс, вармаш, штук пять из оспреевских мурзилок (ронин, дюкс, лион рампад, например). учитывая. что раньше было только ФБ, 40к и ДБА (для хисторикал), это факт. в принципе, можно страниц на пять заняться доказыванию\опровержению этого, но мы же недавно договорились, что тенденция к скирмишеванию есть.

Инфинити, Малифо и ВарМаш - хоть и скирМиши, но не очень-то и проходные.

всё же.

ИМХО худшее из их свойств - дробление комьюнити.

ФростГрейв еще на взлёте, при этом, каких-то барышей создателям не привезёт ибо в него можно играть любыми фигурками, вот прямо с ходу, это тебе не уникальные варДжеки.

поделки на историчку... это, по сути, разные правила для одних и тех же армий, что Лион, что Господа и Холопы.

так что, кмк, это всё не вредит Хобби.

Меня вот что волнует в свете сказанного всеми вами:

1. не обесценят ли скирмиши варгейм как таковой? ведь 10 обмазанных минек и правила на 1 страницу проще, чем полка кодексов\рульбуков\планшетов и 100+ миниатюр в три цвета с оформленной базой? не станет ли хобби из элитного (в хорошем смысле слова) плебейским (в худшем смысле этого слова)? Не станут ли кампании типа ГВ шаурмятнями?

в теории, это может привести к притоку свежей крови, кто-то сольётся, кто-то может и "дорасти", а кто-то так и будет прыгать с скирМиша на скирМишь - все варианты по своему хороши

2. не приведет ли эта тенденция к такому разроблению комьюнити, когда будет сложно найти оппонента для игр?

в больших городах, где это дело развито хотя бы на уровне Москвы - всё ОК(с реально взлетевшими), в прочих городах... нужно сначала искать оппонента, а потом уже собирать.

3. ну и личное: я фанат больших игр со 100500 миниатюр. я недавно собрал 2 армии на AWI, сделал большой стол с террейном и мне сказали: ты молодец, давай в сагу. что я сделал не так? что мне делать?

играть с женой и писать обзоры о том, как это всё клёво.

последнее у тебя получается)))

[Листригон]

Что думаешь?

я думаю, что одно другому не мешает.

собирая армию на Войну Роз можно открасить банду на ФростГрейв.

главное, что бы желающие собрать 200+ фигурок были хотя бы в минимальных количествах(а много их ни когда и не будет).

при этом... на пластике Перри те же Розы по Импетусу на 500птс до кризиса стояли 10К руб., ну 2К на персонажей железных, это без учета грунта-лака, красок и травы с цветочками.

что, как бы вполне доступно, дальше дело во времени на обработку... но цветовые схемы простые, прекрасно на конвейер ложатся.

это я к тому, что многие "большие варГеймы" при определённых условиях не такие и большие.

Изменено 3 января, 2016 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

Для этого надо быть сильно неленивым, например, как мы с тобой или ряд других пользователей. Но сильно ли много таких? а в малых количествах людей сильно ли продукт проживёт и / или вырастет?

[Листригон]

Для этого надо быть сильно неленивым, например, как мы с тобой или ряд других пользователей.

ну я, к слову, очень ленивый, просто иногда переБорю себя и начинаю превозмогать)))

на фантазирование того, как я это сделаю, уходит куда как больше времени :love:

Но сильно ли много таких? а в малых количествах людей сильно ли продукт проживёт и / или вырастет?

малое количество - это для населённого пункта, в масштабах планеты(ну западного мира) всё более-менее.

но товар нишевый - даа.

мне еще вот что нравится в этих "больших варГеймах", продукт его - Армия, она ценна сама по себе, это достижение, это красиво, и эта красота понятна даже тем, кто на это мутным глазом смотри раз в месяц, или кота тискает, или ноготь сломал.

т.е. девушке лучше это дело показывать с большой армии, тогда пропадает ощущение, что ты странный.

Изменено 3 января, 2016 пользователем Листригон

[Maxim]

2. не приведет ли эта тенденция к такому разроблению комьюнити, когда будет сложно найти оппонента для игр?

Преимущества скирмишей в том, в частности, что игра даёт возможность быстрого старта. В идеале – в наличии достаточно простые, интуитивно понятные правила. И доступная, небольшая, лёгкая в сборе и подготовке армия начального уровня. Вернее – армии. Именно за счёт этого скирмиши и привлекательны сейчас – и в этом плане, вероятно, будут развиваться. При таких условиях – переход игрока из системы в систему будет довольно ненапряжен. А миграция сообщества от одних скирмишей к другим будет, ИМХО, вполне естественным непрерывным процессом. ИМХО. Как-то так.

[cabal_therapy]

И будут скирмиши в итоге как видеоигры, только за столом.

Пришёл, поиграл, ещеьпоиграл, надоело, забыл.

Вся фишка, вся составляющая, весь долгострой теряется.

Интересная игра должна быть сложной. ИМО.

Ну и все эти пре-пейнт скирмиши уберают из варгеймов хобби составляющую, что не есть гут.

Изменено 3 января, 2016 пользователем cabal_therapy

[Пользователь №24 492]

1. не обесценят ли скирмиши варгейм как таковой? ведь 10 обмазанных минек и правила на 1 страницу проще, чем полка кодексов\рульбуков\планшетов и 100+ миниатюр в три цвета с оформленной базой? не станет ли хобби из элитного (в хорошем смысле слова) плебейским (в худшем смысле этого слова)? Не станут ли кампании типа ГВ шаурмятнями?

Станет. Игроки перестанут быть гиками. Игроков станет много. Будет много "на попробовать" и "за компанию". Рухнет иерархия, илитка, понятия и т.д. Для игры будет достаточно быстренько научить любого знакомого и дать ему часть минек. Это скорее плюс. Но иметь 100 минек всё равно будет круто. А кучу кодексов - в топку.

2. не приведет ли эта тенденция к такому разроблению комьюнити, когда будет сложно найти оппонента для игр?

Наверное, будет как в настолках - можно будет легко переманить, потому что правила быстро учатся, а минек надо мало. Вырастет количество людей "в теме", которые слышали про игру, примерно знают как шпилить и готовы попробовать. А не как раньше "это что, куклы по вахе?".

3. ну и личное: я фанат больших игр со 100500 миниатюр. я недавно собрал 2 армии на AWI, сделал большой стол с террейном и мне сказали: ты молодец, давай в сагу. что я сделал не так? что мне делать?

Разве это интересно - часами двигать армию? Ну и красить. 20 минек можно осилить. А 150 красить это же рутина без удовольствия. Почему большими армиями нравится играть больше - потому что ГВ так захотело. Нормальный вархаммер это пара отрядов пехоты, элита, главарь, пара пушек и машинка. Если это не интересно, то ГВ с правилами спецом [ну уж нет]имичили.

[Призрак былых времён]

ну я, к слову, очень ленивый, просто иногда переБорю себя и начинаю превозмогать)))

на фантазирование того, как я это сделаю, уходит куда как больше времени :love:

Аналогично. Но этого уже достаточно. Я знаю многих, кто за такое бы никогда не взялся, ибо "сложно, долго и напряжно". Мы ещё счастливчики.

малое количество - это для населённого пункта, в масштабах планеты(ну западного мира) всё более-менее.

но товар нишевый - даа.

О том же ж и речь. Населённые пункты-то ладно, есть инет и выездные турниры.

мне еще вот что нравится в этих "больших варГеймах", продукт его - Армия, она ценна сама по себе, это достижение, это красиво, и эта красота понятна даже тем, кто на это мутным глазом смотри раз в месяц, или кота тискает, или ноготь сломал.

т.е. девушке лучше это дело показывать с большой армии, тогда пропадает ощущение, что ты странный.

Угу, красивые миньки всегда радуют взор и это главное - это другой мир сам по себе. И другим понятнее, что ты делаешь (хотя всё равно понимают это у нас реже, чем хотелось бы). Но так как слишком много тех, для кого это не хобби, а циферки, фишки на столе, то оно и будет так стагнировать.

Ну и все эти пре-пейнт скирмиши уберают из варгеймов хобби составляющую, что не есть гут.

Это мягко сказано. На форуме тех, кто за это, много, и это печальная тенденция.

[Maxim]

Интересная игра должна быть сложной. ИМО.

Яд от лекарства отличается дозой. Сложной – пожалуй. Но не переусложнённой и не плохо структурированной.

Ну и все эти пре-пейнт скирмиши уберают из варгеймов хобби составляющую, что не есть гут.

Вот тут – да, увы. Хоббийности (в моём понимании) в препейнтед-миниатюрах ни на грош. Мне клеить-красить-конвертить по нраву. Но одновременно очень многие на ура воспринимают отсутствие необходимости заморачиваться с моделями для игры.

[Алмазный Бретонец]

Вот все-таки как важно попасть на форум в нужное время и в нужное место :) Получаешь много интересной и нужной информации для размышления, а не простыни трололололо :)

Спасибо всем ,кто высказался и с прошедшими и наступающими праздниками :)

[Листригон]

Разве это интересно - часами двигать армию?

а еще интересно половину ночи придумывать план, как это всё будешь двигать.

А 150 красить это же рутина без удовольствия.

в конечном счете да, именно так.

хотя бывают моменты, тех же ветеранов ИГ интересно конвертировать и не чЁ так красить - мне нра, но это уже про дополнение к тому, что имеется.

тут дело такое, это как трен.зал, так-то монотонно качать железо - та еще рутина, за-то на выходе у тебя по кубикам пресса можно ложкой бррррррррям, а звук как по батарее.

я, когда конвеером крашу, реально, ловлю кайф от того, когда в конце недели смотрю на 30-ть покрашенных пехотов, и вся неделя рутины стоит этого.

Почему большими армиями нравится играть больше - потому что ГВ так захотело. Нормальный вархаммер это пара отрядов пехоты, элита, главарь, пара пушек и машинка. Если это не интересно, то ГВ с правилами спецом [ну уж нет]имичили.

да вот нет, правила принципиально не меняются уже давно, это сообщество само поднимает порог "нормальных" игр.

при этом, не понятно, почему это "нормальный варХаммер" именно такой, а не в два раза больше?

мне, помнится, по кайфу было шесть самолётов за ИГ водить(но не носить), реально прикольно, в голове были кадры из второй части ЗВ, где клоны на своих МИ-24 на стадион приЛунялись - всё круто было.

Изменено 3 января, 2016 пользователем Листригон

[cabal_therapy]

мне, помнится, по кайфу было шесть самолётов за ИГ водить(но не носить), реально прикольно, в голове были кадры из второй части ЗВ, где клоны на своих МИ-24 на стадион приЛунялись - всё круто было.

Вот это ты тоже хорошо затронул, у каждого конечно своё представление, но вот этот воображал но-ролевая часть очень важна. Меня лично тоже штырит с этой симуляции боевых действий, подвигов сержантов скаутов итд.

Такое топливо для воображали без достаточной глубины бэка дать очень тяжело. Вархаммер тут чистый Вин - ветеран и флагман индустрии. Сеттинг с многолетней глубиной, историей и качеством.

Другие игры (которые не историчка) вынуждены много, очень много вкладывать в дизайн, именно в создание атмосферности и прочее. Это затраты, большие затраты. И ещё не факт что получится. У вархаммера получилось, и получилось отлично - но за какой срок, с какими затратами? Просто представьте.

Много варгеймов плодить, потому что старые не торт - так можно все идеи исчерпать, и будет конвейерная лажа из того, что уже было.

[Призрак былых времён]

Ну, по большему счёту все больше паразитируют на старых идеях, чем плодят новые. И ещё меньше задумываются над хоббийной стороной. Как тот же Пристли - действительно, всё было некреативно и бездуховно... но сам же сделал ту ещё унылость. Ибо так проще.