Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Emtos]

Вы еще сравните в камень/ножницы/бумага что сильнее, но вряд ли кто-то будет утверждать что баланса нет :)

Кстати, "поинты" там одинаковые, по одной руке у каждого.

Идеальный баланск кстати. Шансы 50 на 50.

[creo]

Один берет эльдар на 1850, другой - сестер битвы на 1850. Изначально равные условия?

Если просто понравившихся моделей из кодексов - да, равные.

И изначальные условия гораздо равнее, чем "один взял с полки пятдесят миниатюр, а второй - двести пятдесят примерно таких же по статам, просто потому, что у него они есть".

[moose]

Во-первых, для упрощения подготовки к игре. Я просто говорю "играем на 1850 по ЕТЦ" и все - мы оба понимаем, что это значит.

"Я возьму своих солдатиков, ты - своих" - это менее понятно?

Во-вторых, для обеспечения примерно равных изначальных условий для игроков.

Понимаешь, условия бывают равные - и бывают не равные.

Третьего не дано. Примерно равные условия - все равно не равные.

Так или иначе кто-то изначально имеет преимущество.

В зависимости от того, кто как составил ростер - оно может быть разным, это преимущество.

Точно так же и просто взяв фигурки с полки - кто-то получит преимущество.

Точно так же - не понятно какое, может быть большое, может быть - не очень.

Никакой разницы.

В-третьих, конечно же, заставляет думать, а не бездумно набирать юниты "потому что мне нравится!".

Ты просто не думаешь в магазине, а думаешь на этапе составления ростера.

Точно так же при игре без ограничений ты думаешь. Просто делаешь это сначала в магазине, а потом - перед игрой, решая, что выставить на стол.

Грубо говоря, поинты - это деньги.

А все мы, черт возьми, знаем, зачем нужны деньги.

Ну и зачем лишнее звено в виде поинтов, если это тупо деньги?

[moose]

Дает, в работающей системе (а я к ним не отношу сороковник) армии, стоящие одинаковое количество очков будут приблизительно равны по силе. Конечно, поинты не единственный фактор, но он единственный из тех, которые можно объективно сравнить.

Я про что и говорю: само по себе наличие поинткоста не обеспечивает нам баланс.

Он, этот поинткост, должен быть еще грамотно реализован и является не более чем частью, некоей системы, привносящей в игру "равные возможности".

Так какого же черта вы все говорите о том, что "отсутствие поинткоста - говно, нет баланса!", если просто его наличие точно так же баланса не обеспечивает?!

Это даже не затрагивая вопроса, обязательно ли для варгеймов наличие равных шансов на победу...

[Cormac]

Я сказал абсолютно обратное, но ты опять не смог понять.

[moose]

Я сказал абсолютно обратное, но ты опять не смог понять.

То есть сам по себе поинткост привносит баланс?

Да или нет?

Вот есть у нас система без поинткоста.

Если "да" - то я могу просто вывести некую формулу, типа "(WS+BS)*W*T/Sv = pt" и баланс появится.

Если "нет" - то одной формулы будет мало.

Так как же обстоят дела?

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем moose

[irbis_ru]

ФоК и поинткост -это ограничения.

Потому что некие рамки.

Нет рамок - больше свободы.

Оспорь, если можешь.

Это же скучно и элементарно.

Свобода выбора это даже не свобода делать что угодно, а свобода выбирать между несколькими вариантами. Оно потому так и называется, что чойс есть.

В случае ФОКа и поинткоста есть варианты 1. ФоК 2. Поинкост 3. Фриплей (как хочешь так и набирай).

В случае когда нет ФоКв и поинткоста остается только "фриплей". Т.е. вместо трех готовых вариантов мы имеем один.

Потому свобода выбора при отказе от ФоКа и поинткоста снижается, а не увеличивается.

Это примерно как возможность купить сосиски, колбасу и кусок мяса променять на возможность купить только кусок мяса. А че! выбор увеличился!

Ибо наличие ФоКа или там армлистов ФОВ не запрещает играть НЕ по ним. более того, часто еще и механизм прикладывается (тот же поинткаст, сценарный генератор и прочее)

Это как разница между либеральными свободами (либерализм в хорошем, оригинальном т.с. значении) и анархией. А что, свободы-то больше! Правда на практике не свободы, а бардака:)

Учитывая, что варгейм - это нечто по обоюдному согласию (и ты не можешь никак напакостить человеку,который не играет с тобой, сам не решился с тобой взаимодействовать) - лишние рамки не нужны. Нормальным людям.

Я понимаю, что некотрые на предложение "пойдем выпьем" и солдатиков приносят, но в целом это и есть "ФОК". И нормальный человек приглашение "давай по пиву" не принимает как "ограничение свободы выбора и рамки" и в тоже время не принесет из холодильника молоко.

Так и тут.

Но есть огромная разница между "играйте без ограничений" и "у нас тут ворох всяких ограничений, все играют с ними, но если вы уломаете оппонента - можете их поигнорировать".

В первом случае игра анбаундом - правило, во втором - исключение. Считаешь, нет разницы?

В АОС надо договариваться. Т.е. всегда уламывать оппнента. Причем не на поиграть даже а на создание рамок. Т.е. перед тем как играть я должне с оппонентом сам создать рамки. Вместо того чтобы взять и играть.

Вот и вся свобода. Когда на тебя просто переложили чужую работу.

Раз мы все любим аналогии, то чтобы поиграть в волейболл с друзьями я беру мяч волейбольный и говорю "пошли играть в волейбол", если в водное поло, то "пошли играть в водное поло". И все понимают по каким правилам мы будем играть, на какой площадке и что с собой брать кроме пива.

А не "а давайте договариваться каким мячом, на какой площадке мы будем играть, а правила вообще по ходу выдумаем если что". Такая свобода нафиг не нужна. Причем то что есть "футбол", "волейбол", "баскетбол" не мешают нам играть в любую игру с мячом, как мы хотим. Или как угодно ограничивать эти правила в своей тусовочки.

Но в целом заходя в порты Сирии и Кубы нашим морякам достаточно было предложить "сгоняем партию в волейбол/футбол", чтобы местные аборигены поняли чего собственно предлагают рашен камераден.

Очевидные же вещи.

получай удовольствие от моделирования.

Там скорее "но правила на советы против советов" мы не балансили:)

Только тебе придется его придумать, а не взять готовый

Умница. Т.е. вместо игры тратить время на создание велосипеда. Зачем? Не, т.е. можно конечно, но как я и говорил, удовольствие очень не для всех. А при серьезном пододе напоминает скорее работу, часто тяжелую и не благодарную.

Не считая того, что при всех "сыграй 10 игр и увидишь механику как рентгеном" банально даже плейтестинг не проведешь полноценный. Скажем сценарии одной из книг были сыграны примерно 10 командами тестировщиками по 10-15 раз и откорректированны в процессе. Т.е. прежде сценарий это результат 100-150 игр. Причем разных людей, с разными стилями игры и деталями к механике. В итоге получалась минимум твердая 4-ка. А "а давай тут на коленке соберем" рискует просто получить "хрень какая-то скучная". В т.ч. вроде бы из интересного в концепте "10 маринов против волн тиранидов". Концепт хорош, а вот детали могут подкачать, как всегда.

Позиция:"Яхочу играть по беку, ФоК мне в этом никак не помогает, по-этому нет ничего страшного в том, что бы его убрать".

ФоК кстати как раз может помогать играть по бэку. Ибо бэк это рамки. Сам себе опять противоречишь.

от чего можно отказаться в рамках некоей концепции

Именно что можно. А можно и не отказываться.

Игра без ФоКа, поинкаста и т.д. не обязательно хуже игры с ним. Хотя, частенько менее удобны в практическом применении, если речь за варгеймы.

Просто не надо говорить об увеличении свободы выбора при этом, когда выбора нет:)

Людям просто предложили слегка измененную модель варгейма. Они же решили, что раз другое - значит плохое.

Не плохое. АоС сравнивают с вполне конкретными вещами. С той же ФБ. И приводят к выводу что не плохо, а хуже.

Т.е. новая конуепция хуже старой, в т.ч. по причине отсутствия ФОКа. В т.ч. потому, что просто убрали не дав в замен ничего и по сути не меняя общую концепцию. И не сделав так, чтобы ФОК был не нужен.

Т.е. игра без ФОк может быть неплохой - Зомбицид. Но потому, что у него изначально "люди против NPC" и потому "фок нэ нужен".

Так что игра без ФоКа/поинткаста может быть неплохой. но это не про АоС:)

Оставив гвозди - отобрали молоток. Т.е. "баланс нужен", а фока нет. Потому сейчас все и заняты выдумыванием своих фоков и прочих "на сколько вундов играем", "сколько моделей можно брать" и т.п.

Мне, например, уже давно не интересны стандартные миссии и стандартные форматы.

Я хочу играть вне ФОка и поинткоста, мне интересны ростера,далеко выходящие за рамки листов в книгах, я не хочу играть 1500 на 1500

Лося, а Лося, а ты "стандартный формат" нашел там же где и пак 43 на ягодных? Есть рекомендуемые форматы, не более. И они меняются. Ну и наличие ФоКа не мешает играть без него.

Низнаю, но вот захотелось авторам, сделать игру, в которую можно играть ТОЛЬКО без организации и очков?

А не вышло. Оказалось что организация и очки нужны. Просто "Надо о них договариваться".

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем irbis_ru

[Cormac]

Глупые вопросы. Работает только отлаженная и продуманная система.

И да, в принципе возможна формула для создания баланса в системе. Например CV и BV в баттлтехе.

[irbis_ru]

Я возьму своих солдатиков, ты - своих" - это менее понятно?

конечно.

Я принес ФОВ АИВ, ты ФОВ ВМВ. Не поиграли.

Я принес ФОВ, ты Сагу. Не поиграли.

Я принес ФОВ немцев, ты принес ФОВ немцев. Не поиграли.

Я принес ФОВ 130-тую тд, ты советы на 41-ый. Не поиграли.

Я принес своих немцев и сказал что ты гад, [ну уж нет]рена я две полные дивизии тащил, если ты принес два танчика и пулемет. Поиграли, но осадочек остался.

нафига так жить? Свободного времени и так мало, чтобы вне исторических ивентов тратить его на "давай придумаем себе рамки сами вместо игры". Не, я знаю людей, которые в рабоче время на телефон звонят и считают что "а что такого часик поговорить за игру на выходных", но считаю их вредными элементами.

[irbis_ru]

Например CV и BV в баттлтехе.

БТ вообще в этом моменте проще. Потому что там не надо покупать миниатюры. Они для красоты, не более. (окей, окей и для опциональных 3Д игр с тру лосом, которые всегда были для красоты больше:))Никакого визивига не требуется. Можно играть копейками и маркерами. Визивиг на листе.

А не надо покупать модели - все в равных условиях при "фриплей". В ВХ нет у тебя 9 тысяч - нет и рыцаря. В БТ у тебя может не быть даже книжки с рекордшитами, а просто листочек на принтере из ХМП - никто слова не скажет. Потому там что с тоннажем, что с БВ - свобода. Все в равных условиях де факто, если только специально не вводят рестрикты. потому как там первичны не миниатюры - а игра. Те самые правила, бэк, сценарии и свобода.

В АоС это не возможно. Тупо потому, что миниатюры стоят денег, а даже у богатых людей их количество (на покупки всякого брильянтовго) ограничено. И у всех людей оно разное.

Потому все против всего работает хреново. Ибо "все" есть не у всех.

Это в БТ я придя на игру могу имея просто лист бумаги и ручку при необходимости собрать любой юнит или отряд. И отлично поиграть. В АоС увы.

[irbis_ru]

Для Дехн - это не про нищебродов. Это именно про свободу в системе. Визивиг именно на моделях не критичен. Как и наличие 3Д модели в целом. И возможность "выбора юнитов" у игроков.

Потому БТ оно во многом про думать головой и играть, а не красить миниатюры на полку, даже если играешь.

Цену на ИК указал официал с ХГ. А то скажут что я богопротивную смолу рекламирую:)

[Cormac]

Он пытается вломиться в открытую дверь и доказать, что есть люди, которым интересно играть "два пулемëтчика против танкового батальона" больше чем два раза.

Есть, чего же не быть. Но это 3,5 анонимуса, которые на хрен никому не интересны.

[irbis_ru]

А правда говорят что в европейских санузлах ФОК отменили и теперь просто "для человеков"?:) шутка

[irbis_ru]

Мне, например, уже давно не интересны стандартные миссии и стандартные форматы. Я хочу играть вне ФОка и поинткоста, мне интересны ростера,далеко выходящие за рамки листов в книгах, я не хочу играть 1500 на 1500 (с) Лось о проблемах варгеймов.

Среди меня есть мнение, что оптимум для одного стола - это 1500. На Мид. Если хотите больше - играйте два стола.И два детачмента. (с) Лось о свободе Фова

Построй себе перила своими руками:)

[Cormac]

Это в БТ я придя на игру могу имея просто лист бумаги и ручку при необходимости собрать любой юнит или отряд. И отлично поиграть. В АоС увы.

Карта ещë нужна.

Хотя мы заморачивались и сделали 3Д террейн. Но мы на кон и кино делали. Позорное, конечно. От фанатов для фанатов.

[Emtos]

По сути все потуги Лося это попытки психически больного человека доказать другим что больны они и не он. Другого смысла здесь искать не надо. Его нет.

Изменено 10 декабря, 2015 пользователем Emtos

[moose]

Глупые вопросы. Работает только отлаженная и продуманная система.

И да, в принципе возможна формула для создания баланса в системе. Например CV и BV в баттлтехе.

То есть, таким образом, не корректно говорить "В игре нет поинкоста и Фока - игра говно".

Нужно говорить "В игре нет системы, обеспечивающей равные шансы противоборствующим сторонам - игра говно".

Правильно?

[irbis_ru]

Карта ещë нужна.

Мэппаки печатались даже официалы (да и просто купить оно не дорого)

Не считая того, что самодельных тоже килограммами. Это не террейн для Вахи. 2Д же. Плюс официалы здоровые, но по масштабу мелкие. Потому часто печатали с большим масштабом, получая примерно 1:2 от официала. Чтобы побольше маневра и прочего. + для компейнов.

Хотя мы заморачивались и сделали 3Д террейн. Но мы на кон и кино делали. Позорное, конечно. От фанатов для фанатов.

Так фан же как раз. и та самая свобода. Которой в АоС и не пахнет особо:) В т.ч. потому что многое привязано именно к юниту конкретному. Чтобы миниатюру купили.

так то на конах вполне себе и миниатюрами на официалах гоняют с рестриктами сценарными :)

[moose]

Он пытается вломиться в открытую дверь и доказать, что есть люди, которым интересно играть "два пулемлтчика против танкового батальона" больше чем два раза.

Есть, чего же не быть. Но это 3,5 анонимуса, которые на хрен никому не интересны.

Нет.

Я хочу сказать, что во-первых, нет ничего страшного в том, что бы сказать: "Я принесу немецкую пехотную роту на середину 42-го примерно по штату с соответствующим саппортом".

И надеяться при этом на то, что оппонент принесет не два тигра и не 300 т-34,а что-то вполне соответствующее.

Почему вы считаете людей настолько уродами, что они обязательно должны желать играть кадаврами?!

Почему вы считаете, что человек, услышав такое (про роту с саппортом) обязательно, потирая потные ладошки, выкатит какое-то убожество, а не постарается собрать вполне бекового противника?!

Во-вторых, нет ничего страшного в том, что бы на основе своего личного опыта и взгляда со стороны на игры предлагать играть только тем, в ком ты уверен, что они не принесут в ответ на твою немецкую роту 300 т-34 или 150 ИСов?

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем moose

[Cormac]

Мэппаки печатались даже официалы (да и просто купить оно не дорого)

Не считая того, что самодельных тоже килограммами. Это не террейн для Вахи. 2Д же. Плюс официалы здоровые, но по масштабу мелкие. Потому часто печатали с большим масштабом, получая примерно 1:2 от официала. Чтобы побольше маневра и прочего. + для компейнов.

Да это я так, для полного списка. Тем более, что даже печатные варианты мехов и танков для игры были. Так что принтер, и два куба, больше не требуется.

[Angrily]

Если просто понравившихся моделей из кодексов - да, равные.

Если берут Эльдар и Сестёр Битвы как пример, то нет - не равные :) Но это детали.

[samurai_klim]

По сути все потуги Лося это поытки психически больного человека доказать другим что больны они и не он. Другого смысла здесь искать не надо. Его нет.

Вот абсолютно правильно. По сути мы тут "бисер мечем перед свиньей" (с)

Кстати, о вопросе свободного времени и ФОКа. В современных условиях это выходит на первую ступень - и когда работаешь по 6 дней в неделю по 12 часов на государевой службе, приходишь в клуб и договориваешься на 1500 - а тебе вываливают мол неа я вот хочу договорится, давай определим рестрикты бла бла бла - есть желание дать в глаз.

Или сидеть в АОСе и думать чьи же ограничения применить - шведов, пиндосов или свои? Или как модельки взять чтобы поиграть а не "прибежали 50 нагибаторов и сожрали твоих бретонцев".

Тут даже устраивает вариант Сестры вс Эльдарасы - главное чтобы заранее все было известно. Сказал "У меня есть на 1500" - сразу несколько человек отозвались и понеслась.

ФОК и поинкост в этом смысле помогают здорово экономить время, именно поэтому так меня проперло, когда ФБ убили. Теперь продажи у них совсем упали (че я не менкерот че ли ща приведу с какого нить забугорного форума ссылку вот мол я знаю!), а в фб все также играют. Жалко я со злости всю армию свою подарил и разослал в разные концы страны.

[Tandro]

Другого смысла здесь искать не надо. Его нет.

Странно, мне казалось, что мы все здесь больше от скуки сидим.

[Reine du Dramé]

Один берет эльдар на 1850, другой - сестер битвы на 1850. Изначально равные условия?

Да.

Потому что, во-первых, не сестер битвы, а Империум, а во-вторых - никто никогда не говорил, что любая армия должна хорошо играть против всех.

Всем своя специализация и свои удобные цели.

[creo]

И ещё раз... ФоК и поинткост - это практически стопроцентная гарантия удачно поиграть с рандомным человеком в клубе без нервотрепки на тему составления армии.

А в аосии как? "Набираем армии на 200 фунтов"?)

Изменено 10 декабря, 2015 пользователем creo