Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[moose]

Нет. Имбецил наберет какого-то говна, не думая о том, как это будет в целом взаимодействовать, а адекватный человек возьмет идею и будет реализовывать ее с помощью доступных ему инструментов - юнитов, фока и их правил.

И где баланс и равные условия?

[Reine du Dramé]

Оба игрока начинают в абсолютно равных условиях - у них есть по Х очков, которые они могут потратить как на бесполезный кал, так и на реализацию эффективных комбинаций.

Или ты хочешь, чтобы они были в равных условиях на момент установки минек на стол, хех?

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем Drama Queen

[moose]

Оба игрока начинают в абсолютно равных условиях - у них есть по Х очков, которые они могут потратить как на бесполезный кал, так и на реализацию эффективных комбинаций.

При игре без Фока и Поинткоста тоже два игрока в изначально равных условиях: они могут выставить сколько хочешь и каких хочешь солдатиков. Оба.

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем moose

[Reine du Dramé]

И в чем в таком случае измеряется равность армий, хех?

В хотельности?

[moose]

И в чем в таком случае измеряется равность армий, хех?

В хотельности?

Не знаю.

Это ты мне рассказываешь, что поинткост как-то привносит какой-то баланс.

И выходит,что приносит он его тем, что ставит двух игроков в изначально равные условия. То есть игроки в равныхусловиях - баланс есть.

Но без поинкоста игроки тоже изначально в равных условиях.Значит баланс тоже есть. И без поинткоста.

Пониктост работал бы, как ты мечтаешь, если бы как-то обеспечивал что конечные армии, которые игроки набрали на равные очки были бы равны по силе, обладали равными шансами на победу. Но гарантии этого нет и близко.

В 99.9% один ростер сильнее другого, шансы не равны.

Если набирать армии без поинткоста - ситуация ровно такая же.

Не работает поинткост значит.

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем moose

[Reine du Dramé]

Без поинткоста у игроков не факт, что равные армии.

С поинткостом - факт.

[moose]

Без поинткоста у игроков не факт, что равные армии.

С поинткостом - факт.

То есть ты считаешь, что армии на одинаковые очки равны по силе и шансам на победу,это по-твоему - факт?

[Frost-W]

Равность армий в пойнткосте показывают только циферки очков за юнит.

На деле же...

Сравните по очкам марина ванильного и марина хаоситского.

Оба марины. Но как мы видим по КПД ничего и близко нет равного.

Если бы кодексы и правила были бы идеальны или близки к идеалу то да, пойнткост бы реально решал и небыло бы нужды в рестриктах.

Так что в принципе весь спор о том на сколько очки уравнивают ростера рушится об факт существования рестриктов. ну и донных дорогих юнитов.

[Reine du Dramé]

То есть ты считаешь, что армии на одинаковые очки равны по силе и шансам на победу,это по-твоему - факт?

Нет, они равны по стоимости в очках.

А если ты такой дурачок, что набрал вместо нормальных юнитов бесполезный кал - то кто ж тебе виноват-то?

[moose]

Нет, они равны по стоимости в очках.

И что это равенство дает? Смысл этого равенства в чем?

Ты же говорил, что поинткост привносит баланс.

[moose]

А если ты такой дурачок, что набрал вместо нормальных юнитов бесполезный кал - то кто ж тебе виноват-то?

Ну и чем эта ситуация отличается от той, когда БЕЗ ПОИНКОСТА ты выставил на стол вместо нормальных юнитов бесполезный кал?

Наличие поинкоста не помешало тебе выставить кал, ты оказался в неравных услвоиях и проиграл.

То же самое происходит и без поинткоста - ты берешь кал, противник - комбы, тебя сливают.

В чем разница, где эффект поинткоста?

[Reine du Dramé]

Без поинткоста, во-первых, нет очень важного этапа составления ростера так, чтобы все комбы уложить в формат игры, а во-вторых, конечно же, нет четкого мерила равности армий.

С поинткостом - есть.

Всё.

[moose]

Без поинткоста, во-первых, нет очень важного этапа составления ростера так, чтобы все комбы уложить в формат игры,

Есть. На этапе покупки и выставления на стол. Все то же самое, только в другой момент.

Ты можешь взять в ростер 20 спейсмаринов с болтерами, а можешь 10 с болтерами и 5 с спецоружием на равные очки (допустим).

Ты можешь купить в магазине 20 спейсмаринов с болтерами, а можешь 10 с болтерами и 5 с спецоружием.

Ты можешь принести из домашней коллекции на игру 20 спейсмаринов с болтерами, а можешь 10 с болтерами и 5 с спецоружием.

Все то же самое.

а во-вторых, конечно же, нет четкого мерила равности армий.

С поинткостом - есть.

Да кто тебе сказал, что поинткост - мерило равенства армий?!

Армии на одинаковые очки не равны, как бы тебе не хотелось мечтать об обратном.

Ничего твой поинткост не дает.

Как все зависло от того, понимаешь ты или нет, что в ростер брать и как оно будет взаимодействовать - так и зависит. Не видишь ты того факта, что ХТХшным терминаторам нужно средство доставки в ХтХ и лучше взять 5 термосов и ЛР чем 10 термосов - никакой поинткост не заставит тебя это увидеть.

Впрочем, я думаю, любому, кто играл с поинткостом,ясно, что равные очки не обеспечивают никаких равных шансов.

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем moose

[Reine du Dramé]

Впрочем, я думаю, любому, кто играл с поинткостом,ясно, что равные очки не обеспечивают никаких равных шансов.

Они и не должны, лол.

[Frost-W]

Они и не должны, лол.

Тогда в чем смысл их? Ну помимо того что это позволяет сказать что мы сегодня играем на 1850 а не на 3 трупсы и 5 суперхеви. (к примеру)

По моему весьма глупо утверждать что армии могут собираться одинаково сильно на равное количество очков. И я не могу понять зачем тут мусолят прописные истины.

[moose]

Они и не должны, лол.

А что он тогда должен, поинткост? Я думал, что баланс и равные шансы, нет?

Если только изначальные равные условия для игроков - так они и без поинткоста есть.

[moose]

И я не могу понять зачем тут мусолят прописные истины.

Людям тяжело осознать,что их любимый и привычный поинткост ... не имеет никакого смысла.

Они же не задумывались никогда, для чего он, что дает. убедили себя,что он необходим, а зачем - и сами не знают.

[Cormac]

Без поинткоста у игроков не факт, что равные армии.

С поинткостом - факт.

Совсем не факт.

Но эта частная проблема отдельно взятых игр, а не проблема очков как системы оценки сторон.

[moose]

Совсем не факт.

Но эта частная проблема отдельно взятых игр, а не проблема очков как системы оценки сторон.

То есть само наличие поинткоста ничего не дает, правильно?

[Reine du Dramé]

Во-первых, для упрощения подготовки к игре. Я просто говорю "играем на 1850 по ЕТЦ" и все - мы оба понимаем, что это значит.

Во-вторых, для обеспечения примерно равных изначальных условий для игроков.

В-третьих, конечно же, заставляет думать, а не бездумно набирать юниты "потому что мне нравится!".

Грубо говоря, поинты - это деньги.

А все мы, черт возьми, знаем, зачем нужны деньги.

[Tsukanov]

Поинты - ограничение. Такое же, как организация армии (включая формации). Без ограничения побеждает тот, кто больше купил минек, с ограничением побеждает то, кто смог выжать из ограничения максимум. Современные ограничения говорят о том, что если ты не можешь в их рамках составить конкуретный ростер по какому-то кодексу, используй союзы или другой кодекс.

Если вы хотите менять мету в направлении увеличения вариативности ростеров и/или юнитов, вам нужны дополнительные рестрикты, например коэффициенты на стоимость. Но зачем это нужно, если все равно постоянно выходят новые кодексы и правила и баланс меняется? Нет ничего плохого в том, что какой-то кодекс неконкурентноспособен на определенном этапе времени. Например, в одной известной карточной игре 95% карт неконкурентноспособны и в турнирных колодах вы их никогда не увидите. То, что вам нравятся какие-то карты не означает, что создатель игры должен создавать условия для их конкурентноспособности.

По мне, баланс - это не возможность играть любым говном на высоком уровне, а наличие достаточного количество равных расписок/архитипов.

Сейчас в вархаммере с этим есть небольшой провис, но он длится всего несколько месяцев и есть большая вероятность, что с выходом новых кодексов ситуация измениться и мета станет интересней.

Два пути решения - прокачивайте свой скил до такого уровня, чтобы любым говном побеждать подавляющее большинство соперников, либо собирайте несколько армий, что повысит вероятность того, что в любое время у вас будет что-то играбельное.

[Cormac]

То есть само наличие поинткоста ничего не дает, правильно?

Дает, в работающей системе (а я к ним не отношу сороковник) армии, стоящие одинаковое количество очков будут приблизительно равны по силе. Конечно, поинты не единственный фактор, но он единственный из тех, которые можно объективно сравнить.

Сейчас в вархаммере с этим есть небольшой провис, но он длится всего несколько месяцев

Лет

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем Cormac

[Knight Phaeton]

Один берет эльдар на 1850, другой - сестер битвы на 1850. Изначально равные условия?

[Юрий Игоревич]

Вы еще сравните в камень/ножницы/бумага что сильнее, но вряд ли кто-то будет утверждать что баланса нет :)

Кстати, "поинты" там одинаковые, по одной руке у каждого.

[Emtos]

Один берет эльдар на 1850, другой - сестер битвы на 1850. Изначально равные условия?

Не стыдно о сёстрах вспоминать ?