Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[moose]

Я ожидал этого аргумента – хотя и надеялся, что его не будет. Увы. Ты говоришь о свободе абстрактной, упорно игнорируя неудобные тебе детали – которые, тащемта, важны в данном случае. Ну, и к словам цепляешься, что тоже не есть хорошо. Я хотел дошлифовать формулировку – но понадеялся, что ты поймёшь, о чём я. Ты либо не понял, либо предпочёл продолжить свою увлекательную игру. Жаль. Важно быть правым абсолютно в любом случае? ОК. Считай, что мой неудачный пример тобой блистательно опровергнут. Я слился, у меня баттхёрт и тому подобное. Продолшайте, полкоффник!

:)))

Просто за все надо платить: больше свободы - но и больше ответственности, больше цена ошибки.

Кто-то предпочитает безопасность, жертвуя свободой, кто-то - наоборот, готов рискнуть ради широты выбора.

Я согласен, что перила нужны. Но далеко не всем. Есть значительный пласт людей, которым перила скорее мешают, чем помогают.

Я вот, например, только заплыв за буйки начинаю получать кайф от купания, а кому-то, бесспорно, лучше глубже чем по колено не заходить.

Я понял, что ты хотел сказать, но я не согласен, что перила -это однозначный плюс, а отсутствие оных- однозначный минус.

И больше скажу: чем более зрел и целен человек - тем меньше нужны ему внешние рамки, тем больше они ему мешают.

Если продолжать твою аналогию, то я считаю, что правильный варгеймер стремиться стать акробатом.

[Reine du Dramé]

ФоК и поинткост -это ограничения.

Потому что некие рамки.

Нет рамок - больше свободы.

Оспорь, если можешь.

УК и ГК - это ограничения...

Ну ты понял, мон.

[Призрак былых времён]

Кэп намекает, что да, и если бы не они, ты бы творил всё, что там описано, а так тебя останавливает страх наказания. Мон. =)

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем Менкерот

[Emtos]

Кэп намекает, что да, и если бы не они, ты бы творил всё, что там описано, а так тебя останавливает страх наказания. Мон. =)

Кучу народу творит это и так несмотря на УК и ГК. Что ведёт к простому выводу - тот кто хочет всегда найдёт способ.

[Maxim]

Я понял, что ты хотел сказать, но я не согласен, что перила -это однозначный плюс, а отсутствие оных- однозначный минус.

И больше скажу: чем более зрел и целен человек - тем меньше нужны ему внешние рамки, тем больше они ему мешают.

Если продолжать твою аналогию, то я считаю, что правильный варгеймер стремиться стать акробатом.

Ну, первого я и не утверждал. Лишь сказал, что не всегда на практике ограничения реально ведут к несвободе. Такой парадокс.

А вот со вторым согласен в общем и целом. Не всегда внешние рамки зрелому человеку мешают – но и пользы от них в его случае меньше, чем в иных.

И насчёт акробатов – тоже соглашусь, но лишь на уровне цели, а не средств. Далеко не всякого удастся научить акробатике, загнав на крышу без ограждения. Отсев большой слишком будет.

[Itanel]

Это нигде не написано.

Весь вопрос в том, что ты отыгрываешь: синие танки с броней 6 и АТ 11 против зеленых танков с броней 8 и АТ 9 или реальные события реальной войны.

Не уверен - почитай.

Найдешь хоть слово про то, что ФоВ про учения - приходи.

Я играю в игру задуманную производителем. Так как там не написано про то, что это моделирование прошедших операций с описанными стартовыми условиями, то я считаю, что производитель видит свою игру в том числе и как моделирование учений или других столкновений синих и красных танчиков. А ты нафантазировал себе мирок и пытаешься всех втянуть в свой бред.

[Cormac]

ФоК и поинткост -это ограничения.

Потому что некие рамки.

Нет рамок - больше свободы.

Оспорь, если можешь.

Никто не запрещает играть анбаундом.

[Sarf]

ФоК и поинткост -это ограничения.

Потому что некие рамки.

Нет рамок - больше свободы.

Я прямо вижу такой ФОВ-ивент мечты. Без ФОКа, без пойнткостов, без ограничений. Прекрасные умные дружелюбные и незнакомые хоббисты соберутся поиграть тем, что их душе любо, и не противоречит имеющимся историческим документам. Все, разумеется, покрашенное и никаких отливок. И все расписки сугубо соответствуют до последнего джипа и солдата, вышедшего из лазарета.

Мечта.

И наконец-то Роммель встретится на заснеженном ландшафте с одиноким героем Василием Зайцевым, а камфгруппа Пайпера будет пробиваться через десантные корабли американцев прямо в море. Потому что свобода и бековость же, и телепатию пока не ввели.

[moose]

УК и ГК - это ограничения...

Ну ты понял, мон.

Все правильно.

Учитывая, что варгейм - это нечто по обоюдному согласию (и ты не можешь никак напакостить человеку,который не играет с тобой, сам не решился с тобой взаимодействовать) - лишние рамки не нужны. Нормальным людям.

[moose]

Я играю в игру задуманную производителем. Так как там не написано про то, что это моделирование прошедших операций с описанными стартовыми условиями, то я считаю, что производитель видит свою игру в том числе и как моделирование учений или других столкновений синих и красных танчиков. А ты нафантазировал себе мирок и пытаешься всех втянуть в свой бред.

А ты почитай, что написано в правилах - и поймешь, что ты говоришь неправду.

Там не слова нет про учения, зато прямым текстом написано про "прошедшие операции".

Может стоит хотя бы ознакомится с тем, что пытаешься обсуждать?

[Haroith]

Опять старая песня. Интересно, догадывались ли мировые классики, когда писали свои книжки, что описываемая ими дурь будет столетиями повторяться?...

[moose]

Никто не запрещает играть анбаундом.

Конечно.

Но есть огромная разница между "играйте без ограничений" и "у нас тут ворох всяких ограничений, все играют с ними, но если вы уломаете оппонента - можете их поигнорировать".

В первом случае игра анбаундом - правило, во втором - исключение. Считаешь, нет разницы?

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем moose

[Narval]

moose, гражданско-правовой договор это тоже нечто по взаимному согласию. Однако ж, в ГК РФ более 1500 статей. Просто потому, что если их не будет, договоры будут по 200 страниц. Чтобы не писать и не согласовывать таких простыней и нужно в законодательстве в разумных пределах устанавливать императивные нормы. Не умаляя при этом значения диспозитивных. Аналогию улавливаешь?

[Itanel]

А ты почитай, что написано в правилах - и поймешь, что ты говоришь неправду.

Там не слова нет про учения, зато прямым текстом написано про "прошедшие операции".

Может стоит хотя бы ознакомится с тем, что пытаешься обсуждать?

ох.. фантазерка... ну понеслось: цитата по русскому рульбуку(если в англ что-то принципильно другое можно и там обсудить) станица вторая колонка вторая почти сверху

"То что вы сейчас прочитали - описание, НО не НАСТОЯЩЕЙ БИТВЫ, а ИГРЫ С МИНИАТЮРАМИ. Действие происходит НА ИГРОВОМ ПОЛЕ, с использованием МОДЕЛЕЙ танков и солдат, которые ИГРАЮТ РОЛЬ настоящих войск, сражавшихся в решающих битвах Второй мировой войны. Вы с оппонентом берете на себя роль командиров, с помощью УМА, ХИТРОСТИ пытаясь победить, и, что БОЛЕЕ ВАЖНО, получить УДОВОЛЬСТВИЕ от игры". Выделено для понимания сути. А теперь найди мне утверждение, что мы играем ТОЛЬКО реально существовавшими войсками. Или что-то про то, что запрещено играть учения или бой за деревню кукуевка силами, про которых никто никогда не напишет. Судя по тексту или играй в РЕШАЮЩИЕ битвы. или что более вероятно покупай наши миньки и получай удовольствие от моделирования.

[moose]

Ну, первого я и не утверждал. Лишь сказал, что не всегда на практике ограничения реально ведут к несвободе. Такой парадокс.

А вот со вторым согласен в общем и целом. Не всегда внешние рамки зрелому человеку мешают – но и пользы от них в его случае меньше, чем в иных.

Что никак не отменяет того, что рамки всегда ограничивают свободу, что с ними всегда свободы меньше, чем без них.

Вопрос о том, хорошо или плохо, когда свободы много - совершенно отдельный.

И насчёт акробатов – тоже соглашусь, но лишь на уровне цели, а не средств. Далеко не всякого удастся научить акробатике, загнав на крышу без ограждения. Отсев большой слишком будет.

Ну, я исхожу из того, что правильно относится к варгеймам, стать акробатом, когда рамки поинткоста и Фока только мешают, может каждый.

Для этого не нужно таланта, каких-то исходных данных - нужно лишь соответствующее наполнение колпака.

Тек, кто правильно относятся к варгеймам - рано или поздно доходят до понимания того, что навязанные, внешние рамки не нужны, что "мой предохранитель у меня в голове".

Они сами начинаю набирать бековые армии, хотя ФоК и поинткост не заставляют этого делать,то есть самостоятельно ставят себе некие рамки, исходящие не снаружи, а изнутри.

Те, кто не могут нормально поиграть без поинткоста, ФоКа и мнимого баланса - зря решили варгеймами заниматься, не тот инструмент реализации желаний выбрали.

[Haroith]

moose, гражданско-правовой договор это тоже нечто по взаимному согласию. Однако ж, в ГК РФ более 1500 статей. Просто потому, что если их не будет, договоры будут по 200 страниц. Чтобы не писать и не согласовывать таких простыней и нужно в законодательстве в разумных пределах устанавливать императивные нормы. Не умаляя при этом значения диспозитивных. Аналогию улавливаешь?

Он понимает только аналогию микроскопов и гвоздей.

При наличии ФОКа игроки могут играть как по ФОКу, так и без него. Без ФОКа игроки могут играть только без ФОКа. Следовательно, акт убирания ФОКа уменьшает количество вариантов игры. Уменьшение количества вариантов игры - это уменьшение свободы. Свободы выбора нет, поскольку нет этого самого выбора. Укажите на ошибку в причинно-следственной логической цепочке.

[moose]

ох.. фантазерка... ну понеслось: цитата по русскому рульбуку(если в англ что-то принципильно другое можно и там обсудить) станица вторая колонка вторая почти сверху

"То что вы сейчас прочитали - описание, НО не НАСТОЯЩЕЙ БИТВЫ, а ИГРЫ С МИНИАТЮРАМИ. Действие происходит НА ИГРОВОМ ПОЛЕ, с использованием МОДЕЛЕЙ танков и солдат, которые ИГРАЮТ РОЛЬ настоящих войск, сражавшихся в решающих битвах Второй мировой войны. Вы с оппонентом берете на себя роль командиров, с помощью УМА, ХИТРОСТИ пытаясь победить, и, что БОЛЕЕ ВАЖНО, получить УДОВОЛЬСТВИЕ от игры". Выделено для понимания сути. А теперь найди мне утверждение, что мы играем ТОЛЬКО реально существовавшими войсками. Или что-то про то, что запрещено играть учения или бой за деревню кукуевка силами, про которых никто никогда не напишет. Судя по тексту или играй в РЕШАЮЩИЕ битвы. или что более вероятно покупай наши миньки и получай удовольствие от моделирования.

Понятное дело, что то,что происходит на столе -это не настоящая битва, а игра с миниатюрами.

Что действия происходят на игровом столе.

Что играем мы моделями.

Только как это отрицает то, что эти ИГРЫ с МИНИАТЮРАМИ играю РОЛЬ не абы чего, а реальных войск в реальных битвах?

[Nielle]

Он понимает только аналогию микроскопов и гвоздей.

При наличии ФОКа игроки могут играть как по ФОКу, так и без него. Без ФОКа игроки могут играть только без ФОКа. Следовательно, акт убирания ФОКа уменьшает количество вариантов игры. Уменьшение количества вариантов игры - это уменьшение свободы. Свободы выбора нет, поскольку нет этого самого выбора. Укажите на ошибку в причинно-следственной логической цепочке.

Ошибка в изначальной посылке. Свобода в выборе варгейма. Дальше в любом случае естьограничения системы. А дальше только ошибочное мнение, что любой выор должен предоставлять все и любые возможности.

[creo]

Эх... А когда-то пациента забавно было читать и я даже готов был согласиться с некоторыми его высказываниями. Как же я заблуждался :)

Лось, ответь мне, пожалуйста, на вопрос. Что мешает или запрещает играть "полностью официально бэковые" сражения в системах с прописанным ФоКом или иными ограничениями?

И что мешает в игровой системе, где в правилах английским по белому сказано, что игроки чуть ли не должны и обязаны сами придумывать новый бэк, если им хочется (и это будет правильно с точки зрения игры) отыгрывать битвы такими составами, которыми им хочется?

Мне вот кажется, что правильный ответ "ничто не мешает и не запрещает" на оба вопроса выше. А раз так, то не понимаю твою позицию на тему "играть надо только по бэку, а фок ограничивает меня в этом!" (з.ы. говоря про 40к там вообще анбаунд есть).

[moose]

moose, гражданско-правовой договор это тоже нечто по взаимному согласию. Однако ж, в ГК РФ более 1500 статей. Просто потому, что если их не будет, договоры будут по 200 страниц. Чтобы не писать и не согласовывать таких простыней и нужно в законодательстве в разумных пределах устанавливать императивные нормы. Не умаляя при этом значения диспозитивных. Аналогию улавливаешь?

Да, улавливаю и целиком и полностью ее понимаю и принимаю.

Так вот, когда я заключаю договор на съем хаты с левыми людьми - мне нужен закон и договор.

Когда я снимаю хату у кореша, которому хорошо знаю и доверяю - мне он не нужен.

Варгейм который без поинткоста и фока - это такой договор с корешем, по хорошему. Он,этот варгейм, рассчитан на то, что ты будешь играть с нормальными людьми, которые разделяют твое отношение к варгеймам и просто хорошие и правильные. Да, он не ограждает тебя от малознакомых идоров, которые замыслили принести солдатиков в 4 раза больше чем ты, нагнуть тебя первый и последний раз в жизни за два хода гнусно хихикая и уйти искать другую наивную жертву.

Да, варгейм без рамок - он не для всех. Да, при неправильном применении он тебе не принесет удовольствия, а, наоборот, принесет отрицательные эмоции.

Но это не делает такой варгейм плохим. Он просто не всем подходит. Но вообще любой варгейм не всем подходит. По тем или иным причинам.

[moose]

При наличии ФОКа игроки могут играть как по ФОКу, так и без него. Без ФОКа игроки могут играть только без ФОКа. Следовательно, акт убирания ФОКа уменьшает количество вариантов игры.

Ты можешь "Без ФоКа" точно так же играть по фоку. Только тебе придется его придумать, а не взять готовый.

Ты никогда не ставил себе внутренних ограничений, если нет внешних?

[moose]

Мне вот кажется, что правильный ответ "ничто не мешает и не запрещает" на оба вопроса выше. А раз так, то не понимаю твою позицию на тему "играть надо только по бэку, а фок ограничивает меня в этом!" (з.ы. говоря про 40к там вообще анбаунд есть).

Правильный ответ, действительно, звучит: "Ничто не мешает".

Так вот, зачем мне фок, если он не нужен?

Что плохого в том, что бы убрать деталь, которая не работает?

И моя позиция не в том, что "хочу играть по беку, а ФоК мешает".

Позиция:"Яхочу играть по беку, ФоК мне в этом никак не помогает, по-этому нет ничего страшного в том, что бы его убрать".

Я и по ФоКу и без него буду играть беково.

А если нет разницы - ничего от отсутствия ФоКа я не теряю.

[Reine du Dramé]

Ну так один ты такой отбитый, что хочешь в куколки играть.

[moose]

Ну так один ты такой отбитый, что хочешь в куколки играть.

Это меня не то что бы смущает. Мне и не нужно, что бы со мной мог играть весь мир.

Сразу найдется 3-4 оппонента, потом раз в три года появится еще один - и отлично.

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем moose

[Haroith]

Ошибка в изначальной посылке. Свобода в выборе варгейма. Дальше в любом случае естьограничения системы. А дальше только ошибочное мнение, что любой выор должен предоставлять все и любые возможности.

Сказочно! Фебе нет, вместо него есть АоС. Вместо одной системы впихивают другую. Вместо. Не попутно. Не параллельно. Вместо. В чём здесь выбор? Плюнуть и отдать деньги другому производителю, очевидно. Теперь, внимание! Ну вот не нравятся те продукты, которые есть, а нравится тот, который только что отобрали. Почему нужно обязательно сжимать булки и есть кактус? Просто потому, что какой-то эффективный менеджер так решил?

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем WarGamer.