Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Lord Velard]

Нет, в голове у людей только кость, мозг и тому подобные штуки, при чем у всех примерно одинаково, вопрос только кто как это содержимое использует = )

Я, если честно, не вижу какой-то принципиальной разницы между 6 абоминациями в АоС и какой-нибудь демон-бомбой в 40к. Абьюзить можно что угодно, если задаться целью. А можно на эвенте скинуть пол своей армии, если у оппонента маленькая пока армия, но ему хочется поиграть.

ты как бы забываешь что возможности абьюза есть следствие плохо и несбалансироанно написанных правил последних лет. На их фоне да, все пофигу. на фоне других игр и старых игр от самой ГВ - как раз нет.

[Nielle]

Я примерно тоже самое и говорю. Это не значит что оценивать действия ГВ не надо уже сейчас.

Позволю себе не согласиться. Как раз я считаю, что оценивать действия ГВ пока еще рано, данных нет. Критерий оценки есть (измение доходов), а показателя (опубликованного значения изменения доходов) нет.

[Amin]

комьюнити было ориентировано неправильно, видело в хобби не то, для чего оное хобби предназначено и т.д.?

moose, комьюнити не может быть неправильно ориентировано. Это сообщество людей, которое и является целевой аудиторией производителя - люди, которые играют в игры от ГВ. Как играют - это личное дело этих самых людей. Как принято в комьюнити, так и играют. Пытаться насильно менять устои комьюнити = разрушать его = терять ЦА.

[moose]

Если прочесть данную тему, то все видится наоборот. Это вы с Dehn'ом радуетесь тому, что спортивноориентированное (по вашему мнению) ФБ выпилили и удивляетесь, почему это народ стройными рядами не идет покупать 328-ю коробку суперхоббийного АоС.

Ну, смотри.

Приводятся примеры "соревновательных" варгеймов - хувинга, дурмашины и т.д.

Я же нигде не говорю "Это дурь, такого не должно быть, все варгеймы надо делать как АоС!".

Я прсто говорю, что делая АоС так, как его видит ГВ - ГВ полностью в своем праве, ибо необязательно делать варгейм удобным для соревнования.

Я негде не пишу, что варгейм ДОЛЖЕН быть для СОРЕВНОВАНИЯ НЕУДОБНЫМ.

[Lord Velard]

Позволю себе не согласиться. Как раз я считаю, что оценивать действия ГВ пока еще рано, данных нет. Критерий оценки есть (измение доходов), а показателя (опубликованного значения изменения доходов) нет.

Надежда умирает последней. Тут не далее как пол года назад писали что вот вот сейчас от ГВ будет нормальные правила на балланс и АоС влетит свечкой вверх, потому что будет чистой шикарностью. Один из писателей даже извинялся у меня в репе.

[Narval]

Кто так говорил?

Цитату!

Но ты ведь не сможешь привести цитату. Ты же просто балабол.

Он тебе ничего не приведет, я тебе из него приведу:

moose

Отправлено: 21.10.2015, 10:40

Крутость АоС в том, что:

1) Правила лучше

2) Играть "по фану" (как вы это называете) проще, а в спортодроч - сложнее. Через это я с куда меньшими шансами случайно нарвусь на дрочилу.

По совокупности с тем, что ФБ была устаревшей грамоздкой системой с совершенно неправильными игротехническими приоритетами, обладала вторичным бэком и обросла негативной псевдоспортивной составляющей - выпил ее дабы расчистить место для АоС более чем обоснован. (Это я сразу отвечаю на подспудный вопрос, почему АоС вместо, а не в дополнение).

[Amin]

Я прсто говорю, что делая АоС так, как его видит ГВ - ГВ полностью в своем праве

Выпуская АоС ВМЕСТО ФБ, ГВ оставляет за бортом очень большое количество людей, фактически сказав им "Мы от вас получить больше ничего не можем - идите в жопу, вы нам больше не интересны". С таким подходом неудивительно наличие тонны негатива на форуме.

Я позволяю существовать всем варгеймам, вы - только лишь соревновательным

В соревновательном варгейме можно отыгрывать нарративные игры. В чисто нарративном варгейме (хотя такое невозможно), почти невозможно играть в соревновательные игры. ГВ не добавило возможностей, оно ликвидировало одну из них. И не им решать за комьюнити, как ему играть.

Изменено 10 ноября, 2015 пользователем Amin

[Emtos]

Я, если честно, не вижу какой-то принципиальной разницы между 6 абоминациями в АоС и какой-нибудь демон-бомбой в 40к. Абьюзить можно что угодно, если задаться целью. А можно на эвенте скинуть пол своей армии, если у оппонента маленькая пока армия, но ему хочется поиграть.

Но разница есть. Абьюзить можно тогда когда это позволяют правила игры. Если есть баланс то это трудно.

[moose]

moose, комьюнити не может быть неправильно ориентировано. Это сообщество людей, которое и является целевой аудиторией производителя - люди, которые играют в игры от ГВ. Как играют - это личное дело этих самых людей. Как принято в комьюнити, так и играют. Пытаться насильно менять устои комьюнити = разрушать его = терять ЦА.

Собственно - почему "насильно менять = разрушать"? Если ты видишь, что человек вываливается из окна - почему бы насильно не удержать его за ногу?

Почему бы, что бы люде не ходили по болоту, в котором можно утонуть - не оградить болото забором, что бы в него было не удобно попасть?

Ну и вообще это нормальная тенденция: так, что бы правильно (с точки зрения назначения продукта) было удобно, а не правильно - не удобно.

На тех же модельках у деталей есть пазы, которые при правильной сборке - совпадают, собираешь неправильно - тебе неудобно собирать.

Ровно с той целью, что бы ты испытал неудобство - понял что делаешь что-то неправильно - и в итоге собрал ПРАВИЛЬНО, так как задумал изготовитель.

Тут то же самое.

Пытаешься соревноваться - испытываешь неудобство - в идеале доходишь до мысли, что продукт не для соревнования выпущен.

[Nielle]

Надежда умирает последней. Тут не далее как пол года назад писали что вот вот сейчас от ГВ будет нормальные правила на балланс и АоС влетит свечкой вверх, потому что будет чистой шикарностью. Один из писателей даже извинялся у меня в репе.

Если честно, мне абсолютно все равно, насколько успешен или провален будет АоС. В целом, я даже разделяю точку зрения, что пациент скорее мертв, чем жив, но это не более, чем не аргументированное ощущение. Я жду. Потому что если АоС провалится, ГВ начнет менять что-то в консерватории. Если взлетит, мы увидим больше варгеймов без очков в течение следующих 5 лет от конкурентов ГВ, перетряхивание правил 40к и т.д.. В любом случае, это будет интересно, так что я наблюдаю развитие АоС как сериал и делаю выводы для себя, которые не относятся к ГВ на основе того, что вижу. Новая серия каждую неделю. Окончание первого сезона в июле 2016. Это очень ценный для хобби в целом эксперимент, с моей точки зрения.

[Haroith]

Нет, в голове у людей только кость, мозг и тому подобные штуки, при чем у всех примерно одинаково, вопрос только кто как это содержимое использует = )

Я, если честно, не вижу какой-то принципиальной разницы между 6 абоминациями в АоС и какой-нибудь демон-бомбой в 40к. Абьюзить можно что угодно, если задаться целью. А можно на эвенте скинуть пол своей армии, если у оппонента маленькая пока армия, но ему хочется поиграть.

Я, если честно, не вижу никакого принципиального оправдания человеку, который припёрся на ивент не подготовившись к нему. Кажется, всплывает ещё одна проблема мозгов: упорное нежелание понять, что жизнь состоит из условий, которые надо выполнять. Вспоминается Вовка, который в Тридевятом царстве: "Златая рыбка, я хочу..." "Что? А ты сплёл невод? А ты меня поймал? Палец о палец не ударил, а туда же хотеть." Жизнь состоит из условий. Сделай то, получишь это. В разных местах условия разные. Но они есть, и довольно часто даже фиксируются на бумаге. Чтобы придти и поиграть в воргейм нужно купить армию, покрасить, изучить правила, научиться играть, приехать на место игры. Для некоторых эти условия неимоверно неподъёмные. Либо мало хотят, либо средств не хватает, это уже не важно. Зачем пытаться для таких людей изменять условия?

[moose]

Кто так говорил?

Цитату!

Но ты ведь не сможешь привести цитату. Ты же просто балабол.

Отдельной фразой я этого может быть и не говорил.

Тебе придется перечитать все написанное мной и попытаться понять общий смысл, а не одну конкретную фразу.

Если бы мне был задан конкретный вопрос, на который я был бы вынужден ответить такой фразой, которая устраивает тебя - ты бы нашел цитату.

Но его, скорее всего, не было.

Так что если ты найдешь место, где меня спрашивают "Должны ли существовать только варгеймы без соревновательной составляющей" - и я отвечаю "да, только те, в которые не удобно соревноваться" - тогда я не прав и пытаюсь тебя обмануть.

Но я несколько раз говорил :"Хотите соревноваться - занимайтесь другим!". То есть возможность соревнования во что-то другое мною не только не оспаривается, но прямо указывается.

Изменено 10 ноября, 2015 пользователем moose

[Emtos]

Приходится выпускать микроскопы, которые при попытки ими забить гвоздь - ломаются и больно бьют током. Но раз юзеры тупые, сами не понимают, что не надо - что еще остается делаать?!

Выпускать микроскопы которые не ломаются и которыми ещё хорошо открывать бутылки для пива.

Вроде как пара американских аптекарей которые допёрли что как микстура их пойло так себе а вот как Кока и Пепси уже совсем другое дело.

[Amin]

moose, значительная часть комьюнити формировалось из людей, которые разделяли идеи ГВ - любили ездить на турниры и играть на них. И ты не исключение. Мы с тобой играли на ВоксНове в каком-то году.

Полагаю ты ездил не для того, чтобы победить, а чтобы хорошо потусить и отдохнуть на афтепати, пообщавшись с интересными тебе людьми.

Изменено 10 ноября, 2015 пользователем Amin

[Narval]

Надо упорствовать в своих заблуждениях, продолжать идти ошибочным путем, просто потому, что шел им раньше, хотя прекрасно понимаешь уже, что дорого ведете в никуда?

Потом, никто комьюнити не ориентировал именно на примат турниров, соревнований, спортодроча. Такую возможность просто не исключали.

Кто виноват, что комьюнити на ней слишком сконцентрировалось, принесло этому аспекту в ущерб все остальное?! В большей степени - само комьюнити. И в ничтожной, мизерной - ГВ, которое не исключило ПРИНЦИПИАЛЬНО эту возможность.

Теперь люди осознали свою ошибку - и максимально затруднили турниры.

Раз комьюнити само не способно осознать, на чем делать акцент, что первично, а что вторично - приходится вводить искусственные ограничители, раз самим тяжело допереть, что микроскопами гвозди забивать ни надо. Приходится выпускать микроскопы, которые при попытки ими забить гвоздь - ломаются и больно бьют током. Но раз юзеры тупые, сами не понимают, что не надо - что еще остается делаать?!

Ты правда настолько наивен, что веришь в благие побуждения менеджеров ГВ, у которых сердце болит от того, что все коммьюнити играет в спорт? ;)

АоС что угодно, но не следствие стремления повысить уровень хоббизма (в узком понимании его как альтернативы спортивному подходу). Я не медиум, чтобы влезть в головы его создателей и вдохновителей, но мне представляется, что к его появлению привел комплекс совершенно иных причин.

Они все тут уже перечислялись, поэтому повторяться не вижу смысла.

[Nielle]

Но разница есть. Абьюзить можно тогда когда это позволяют правила игры. Если есть баланс то это трудно.

А в чем она? Я не вспомню на вскидку ни одной игры, в которую играл, где не встречал бы той или иной формы абьюза по правилам, что с очками, что, теперь, без. Даже в как бы спортивной вармашине и то периодически появляются листы построенные вокруг этого.

[Amin]

Я, если честно, не вижу какой-то принципиальной разницы между 6 абоминациями в АоС и какой-нибудь демон-бомбой в 40к

Nielle, драйгобомбы и демон-бомбы появились на столах не просто так, а потому что правила нынешние это позволяют. В силах ГВ было сделать такие правила, которые не позволяли бы делать такие кадавры.

Кстати, чего не так с демон-бомбой, вполне себе бэковая роспись.

[Lord Velard]

Потому что если АоС провалится, ГВ начнет менять что-то в консерватории.

Не начнет. Почитай Муса и Дехла. Это примерно то что будут писать про провал АоСа. Не оценили, сволочи новаторскую игру, потому что комьюнити не верно ориентированно. Ну может про 9-ю эру, Мантик и Аватаров вспомнят, заклеймят как воров аудитории. Мы же все в курсе что фильм Бондаручка про розовый танк провалился в прокате потому что погода на улице была хорошая. Признать свои ошибки для них это значит самоуволиться.

Изменено 10 ноября, 2015 пользователем Lord Velard

[Cormac]

А в чем она? Я не вспомню на вскидку ни одной игры, в которую играл, где не встречал бы той или иной формы абьюза по правилам, что с очками, что, теперь, без. Даже в как бы спортивной вармашине и то периодически появляются листы построенные вокруг этого.

Люди такие, люди этого хотят. Что тут поделаешь.

[moose]

Он тебе ничего не приведет, я тебе из него приведу:

И дальше что?

То, что я говорю, что в одном конкретном случае на месте засохшего дерева надо было построить колодец никак не говорит о том, что я призываю вырубить все леса на планете и залить все водой.

Да, если ГВшники, как я предполагаю, поняли тупиковость ГВ - они вполне обосновано не только сделали АоС, но и убрали ФБ.

Признав ДЛЯ СЕБЯ ФБ ошибкой - они убрали его. Они же не принялись каленом железом выжигать все "соревновательные варгеймы" - они просто изъяли из своей линейки продукт, который посчитали ошибочным. И я это решение понимаю и считаю обоснованным. Всё.

[Amin]

Признав ДЛЯ СЕБЯ ФБ ошибкой - они убрали его

Этой ошибке не так давно 30 лет стукнуло. Убивать продукт, который долгое время был едва ли не символом конторы... Ну как-то... не очень решение.

[Emtos]

А в чем она? Я не вспомню на вскидку ни одной игры, в которую играл, где не встречал бы той или иной формы абьюза по правилам, что с очками, что, теперь, без. Даже в как бы спортивной вармашине и то периодически появляются листы построенные вокруг этого.

Если ты про настолки то я знаю немного но с тем же ФоВом ситуация значительно дучше чем с вахой. Разумеется есть листы слабее, есть сильнее но претензий к балансу мало.

[Reine du Dramé]

А в чем она? Я не вспомню на вскидку ни одной игры, в которую играл, где не встречал бы той или иной формы абьюза по правилам, что с очками, что, теперь, без. Даже в как бы спортивной вармашине и то периодически появляются листы построенные вокруг этого.

Это как бы важная часть интереса от игры, хех.

[Nielle]

Nielle, драйгобомбы и демон-бомбы появились на столах не просто так, а потому что правила нынешние это позволяют. В силах ГВ было сделать такие правила, которые не позволяли бы делать такие кадавры.

Кстати, чего не так с демон-бомбой, вполне себе бэковая роспись.

Дело не в бэковости. Я ее даже не отрицаю. 6 абоминаций тоже бэковы. Я повторюсь, нет ни одной игры, в которой рано или поздно не появлялась бы дырка ля победы, ну не на 2+ с реролом, но с шансами стремящимися к 80% в следствие тех или иных ограничений правил. Здесь демонбомба с ее 2+ с реролом и инвизом, а в давние времена ассолтколимит или облилеш, в вармхордах лист на 7 бистах, который играет вокруг идеи потратить 20-25 фурей за ход, если ты понимаешь о чем я, и т.п.

Не бывает сложных правил, которые настолько идеальны, чтобы не допускать абьюза механик. Вопрос в том, что первично для игрока. Приятно поиграть или выиграть любой ценой = )

[Amin]

Не бывает сложных правил, которые настолько идеальны, чтобы не допускать абьюза механик.

Такие вещи называются дырами в правилах и оперативно правятся эрратами, если производитель следит за игровой составляющей.