Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Maxim]

… возникает вопрос, что он вообще без уловок и ухищрений может сделать и нужен ли он в комьюнити?

Вы не рефлексируйте, Вы презирайте! В)

[Magicman]

Кстати, в Японии времён сёгуната Токугава делали замечательные вещицы: фуми-э, специально для публичной демонстрации неприятия. Искусной работы образцы попадаются среди них, мастерской! И ритуалы особые проводились: это ж Япония, без ритуала никуда. Можно и нормальным людям подумать в этом направлении? Красиво бы было – и поучительно.

Некоторые уже армии сжигали. Теперь кто-нибудь будет топтать зигмаринов и прочие АОСы.

[Maxim]

Некоторые уже армии сжигали. Теперь кто-нибудь будет топтать зигмаринов и прочие АОСы.

Не, наоборот: нужно будет топтать составленную по лучшим турнирным канонам (ростеры пишут признанные чемпионы, предпочтение отдаётся победным ростерам ETC) армию из стопроцентного левака (ни одной оригинальной детали, тотальный невизивиг, мастерские говноконверсии) обмазанную в три цвета гуашью (лучшими художниками обмазанную, ровно за одну ночь, лучше – летнюю, они короче). И обязательно девчонки с пипидастрами, в костюмах демонеток и сорориток-репентий – танцевали чтобы и речёвки от Гуру скандировали. А, да: изготовление варухамару-фуми-э оплачивается испытуемым – а то не джентльмен и несчитово!

Изменено 4 декабря, 2015 пользователем Maxim

[Sarf]

Видимо, круглость Земли и вращение её вокруг Солнца тоже бездоказательные философские понятия. Яснопонятно.

Видимо для некоторых креационистов физика это философское понятие. Яснопонятно, что в ГВ веруют.

Давайте сначала, к истокам. Итак, с чего все начиналось.

Нормальный человек не против игры. Нормальный человек любит игру как часть хобби.

Нормальный человек против нагиба. Нормальный человек презирает спортодрочеров.

Во-первых норма определяется большинством.

Во-вторых ле фу мерять норму по себе. Чай не Людовик XIII же.

В-третьих выносить деструктивные черты в понятие нормы, описывающей конструктивное хобби это противоречить самому себе.

Изменено 4 декабря, 2015 пользователем Sarf

[Maxim]

Да, но, согласись - эта штука, соревновательность, она привносится людьми.

Байкеры, ять, безусловно могут меряться чем угодно. Но никто же не говорит, что кадый байк должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО обородован устройствами, которые онлайн посылают данные о количестве пройденных миль, купленных новых кожаных безрукавок и снятых телок в общую базу рейтинга, что бы было УДОБНО посмотреть, какой байкер круче?!

Согласен. Но в целом любое зрелое хобби обрастает нарочитыми пипискомерками. И именно что практически обязательными – иначе ты в этом хобби дилетант и марш на кухню. У отдельных ваха-хоббистов эта тенденция уже вовсю проявляется, своды правил истинного вахомяка пишутся… не могут меряться победами на столах – будут меряться на числом и стоимостью на полках. И шкалу выдумают непременно. И от ГВ будут требовать всё более и более сложных минек – чтобы пирату было не отлить, а нубасу не открасить самому нормально. Хотя – о чём это я: уже требуют…

Не согласен.

В варгеймах изначальна заложена составляющая "отображения боевых действий".

И соревнования в достижении победы в оных. Но таки да: моделирование – цель, соревнование – инструмент. Хотя они и практически неразрывны в данном конкретном случае.

Людям типа Curator'a же кажется, что должна быть заложена составляющая "соревнование по боевым действиям".

Я считаю, что варгеймы могут предоставить мне возможность приятно провести время, отыграть реальный Курск и нереальное "батальон немецких танков против советского стрелкового полка". Мне интересен такой подход.

Дрочилы же считают, что варгеймы должны им предоставить исключительно "одни токены против других токенов с равными шансами на победу, которая обеспечивается поинткостом, организацией и т.п."

При этом я отнюдь не отвергаю "дрочильные варгеймы" - пусть будут. А вот дрочилы, почему-то, считают, что все варгеймы должны быть такими, как им хочется, а если варгейм такой, как интересен мне, например, то он плохой, халтура и непонятно кто в него будет играть.

Я не отрицаю дрочильные варгеймы. Я просто не согласен, что они все должны быть таковыми.

Ну, для меня пойнткост и композиция – ни разу не эксклюзивные атрибуты дрочеваргейма. Они – всего лишь удобные инструменты, уместные в любом варгейме в той или иной степени. И отказ от них – ненужное упрощение, ничего не дающее игрокам (хотя и облегчающее жизнь производителю). Даже для организации нарративного боя пойнткост и композиционные рельсы могут быть весьма полезны – хотя бы как ориентиры. Для начинающих игроков – тем более. Это к вопросу о пороге вхождения.

А манч, как известно, не в правилах. Он в головах.

Изменено 4 декабря, 2015 пользователем Maxim

[Amin]

А манч, как известно, не в правилах. Он в головах.

Золотые слова!

[moose]

Ты не понимаешь о чём идёт дискуссия.

Дискуссию веду я.

Ты в нее влезаешь.

Таким образом, мне лучше знать о чем она.

Ты считаешь что у каждой вещь есть очень узкая ниша.

Не обязательно "очень узкая". Но всегда есть и всегда строго определенная.

Бег в мешках старая забава и отлично для этого пододит.

Что никак не отменяет того, что мешки созданы не для бега. И что использовать их для бега - неправильно. Хотя и возможно. Но дело даже не в этом, а в том, что считать мешок плохим на основании того, что в нем неудобно бегать - верх глупости.

Это не априорная истина а твоё личное мнение. Есть множество вещей которые нашли себя в совсем другом амплуа чем то что им преднозначалось изначально. Так что использование вещей аскиомой не является.

Использование вещей - естественно, не априорная истина.

А вот назначение вещей - априорно. Молоток для того, что бы им гвозди забивать. Это - априорная истина.

Ты сам так считаешь :

Выдрал из контекста, молодец.

Что сказать-то этим хотел, что должна подтверждать или опровергать эта фраза?

Проблема токлько у тебе на нейрональном уровне. ФБ позволял им эти желания реализовывать значит это можно делать.

Делать-то можно, не вопрос. Делать вообще можно все, что угодно.

Вопрос в том, какой будет результат.

Правильность действия определяет его результат, а не само действие.

Ты можешь какать в штаны - и в горшок. Насколько правильным был твой выбор - покажет результат действия. А делать - да,можно что угодно.

А я и не применяю. Выбор и последствия выбора это абсолютно разные вещи. При одинаковом выборе последствия могут быть очень разными и не зная конечных результатов, выбор нельзя характеризовать как правильный или нет.

Конечно разные, никто не спорит. Но тебе не кажется, что последствия выбора зависят от выбора, определяются им? И что по выбору можно судить о последствиях? Нет, понятно, что дурачок, раз за разом решая какать в штаны, не знает, к чему приведет его выбор, не понимает, правильный его выбор или нет. Я об этом и говорю - персонажи, использующие варгеймы для "играть, выигрывать и напрягать мозг" в силу своей глупости не предвидят результат этого выбора. Они не осознают его неправильности. Однако от того, что они не осознают неправильность выбора - он, выбор, не перестает быть неправильным.

Ты можешь не догадываться, что ссать против ветра - ни к чему хорошему не приведет и в силу скудоумия не можешь характеризовать свой выбор. Но он все равно неправильный.

Никто не говорил про жопу и ногу. Было желание прынгуть в кактус и оно осуществилось.

Ну если ты просто желаешь прыгнуть в кактус, не задумываясь о том, к чему это приведет -ты еще больший дурак, чем человек,ошибочно прыгнувший в кактус, вместо того, что бы прыгнуть в реку.

То есть ты мне сейчас оправдываешь неправильный выбор игроками-соревнователями варгейма как сферы реализации их желаний тем, что они вообще не задумываются о последствиях своего выбора, действуют по схеме "Можно играть и выигрывать,будем играть и выигрывать, а насколько это правильно - мы судить не можем, да и ваще об этом не задумываемся"?

Я, в общем, согласен с такой трактовкой ситуации. Только это выставляет их еще большими дураками.

[moose]

Согласен. Но в целом любое зрелое хобби обрастает нарочитыми пипискомерками. И именно что практически обязательными – иначе ты в этом хобби дилетант и марш на кухню.

Вот.

И поскольку эта вот соревновательность -это элемент, привносимый людьми, то есть их воля - потворствовать ей с точки зрения производителя совершенно не обязательно.

Да, можно. Да, многие производители так делают. Но это не совершенно неизбежный атрибут хобби.

И соревнования в достижении победы в оных. Но таки да: моделирование – цель, соревнование – инструмент. Хотя они и практически неразрывны в данном конкретном случае.

Давай немного определимся в терми[ну уж нет].

Соперничество - это желание быть лучше другого по определенным показателям.

Соревнование - соперничество в равных условиях, с равными шансами на победу, когда все зависит только от личных качеств соревнующихся, условия же для них - одинаковые.

Так вот, соперничество обеспечивает любой варгейм. А вот соревнование - не любой.

Ну, для меня пойнткост и композиция – ни разу не эксклюзивные атрибуты дрочеваргейма.

Они просто не обязательные элементы варгейма.

Могут присутствовать, могут нет. В зависимости от того, что себе ставили целью авторы варгейма.

Они – всего лишь удобные инструменты, уместные в любом варгейме в той или иной степени. И отказ от них – ненужное упрощение, ничего не дающее игрокам (хотя и облегчающее жизнь производителю). Даже для организации нарративного боя пойнткост и композиционные рельсы могут быть весьма полезны – хотя бы как ориентиры. Для начинающих игроков – тем более. Это к вопросу о пороге вхождения.

Понятно, что они могут быть полезны.С этим я не спорю.

Я оспариваю тот тезис, что они обязательны.

Ты справедливо заметил, что они - всего лишь инструмент. То есть нечто, с помощью чего лостигается цель.

Нам главное - цель, правда? С помощбю каких инструментов она достигнута - вопрос второй.

Цель- вырыть яму. Если ты ее выкопал с помощью экскаватора - молодец.Лопатой - тоже молодец. Заплатил денег таджикам и тебе пофиг, чем ее выкопали - обратно молодец.

Если у создателей получился то варгейм, который они хотели сделать - пофигу, был там поинткост с композицией использованы или нет.

[Emtos]

Дискуссию веду я.

Ты в нее влезаешь.

Таким образом, мне лучше знать о чем она.

Ты несешь бред а вот я как раз веду дискуссию. Не путай эти понятия.

Не обязательно "очень узкая". Но всегда есть и всегда строго определенная.

Нет, тебе уже доказали.

Что никак не отменяет того, что мешки созданы не для бега. И что использовать их для бега - неправильно. Хотя и возможно. Но дело даже не в этом, а в том, что считать мешок плохим на основании того, что в нем неудобно бегать - верх глупости.

Абсолютно плевать для чего что-либо создано. Они подходят для того чего-либо-значит они созданы и для этого.

Использование вещей - естественно, не априорная истина.

А вот назначение вещей - априорно. Молоток для того, что бы им гвозди забивать. Это - априорная истина.

Это не априорная истина. У врачей тоже молоточки есть но они им не гвозди забивают а бъют по коленам.

Делать-то можно, не вопрос. Делать вообще можно все, что угодно.

Вопрос в том, какой будет результат.

Правильность действия определяет его результат, а не само действие.

Ты можешь какать в штаны - и в горшок. Насколько правильным был твой выбор - покажет результат действия. А делать - да,можно что угодно.

Только действие и результат это разные вещь поэтому и назваются они по разному.

Однако от того, что они не осознают неправильность выбора - он, выбор, не перестает быть неправильным.

Правильность и неправильность не значат абсолютно ничего без некой системы координат. А она у всех разная. Бить себя по яйцам для тебя может неправильно а вот Джонни Ноксвил так миллионером стал.

Ну если ты просто желаешь прыгнуть в кактус, не задумываясь о том, к чему это приведет -ты еще больший дурак, чем человек,ошибочно прыгнувший в кактус, вместо того, что бы прыгнуть в реку.

То есть ты мне сейчас оправдываешь неправильный выбор игроками-соревнователями варгейма как сферы реализации их желаний тем, что они вообще не задумываются о последствиях своего выбора, действуют по схеме "Можно играть и выигрывать,будем играть и выигрывать, а насколько это правильно - мы судить не можем, да и ваще об этом не задумываемся"?

Я, в общем, согласен с такой трактовкой ситуации. Только это выставляет их еще большими дураками.

Не они дураки а те кто думают что игроки в ФБ сделали неправильный выбор. Вообще все те кто любит высказывать своё мнение о выборе других, довольно часто являются дураками.

[moose]

Ты несешь бред а вот я как раз веду дискуссию. Не путай эти понятия.

А можно осведомиться, с кем и о чем ты ведешь дискуссию, пока я несу бред?

Нет, тебе уже доказали.

Кто, что и чем?

Абсолютно плевать для чего что-либо создано. Они подходят для того чего-либо-значит они созданы и для этого.

А "подходят" - это значит "могут применяться", да? Таким образом, все создано для всего, нет у вещей никакого назначения.

Гвозди созданы что бы их есть.

Бензин создан, что бы тушить огонь.

Зонтик создан, что бы его пихать в жопу...

И т.д.

Прости, но человеку, утверждающему подобные вещи я не смогу доказать ничего.

Оставайся в уверенности что все, что можно делать - целесообразно делать.

[Dehn]

Вот вы мастаки придираться к словам. По существу вопроса сказать нечего и начинается!

Изменено 4 декабря, 2015 пользователем Dehn

[Emtos]

А можно осведомиться, с кем и о чем ты ведешь дискуссию, пока я несу бред?

С плюшевым львёнком.

Кто, что и чем?

Другие пользователи. Перечитай тему.

А "подходят" - это значит "могут применяться", да? Таким образом, все создано для всего, нет у вещей никакого назначения.

Гвозди созданы что бы их есть.

Бензин создан, что бы тушить огонь.

Зонтик создан, что бы его пихать в жопу...

И т.д.

Прости, но человеку, утверждающему подобные вещи я не смогу доказать ничего.

Оставайся в уверенности что все, что можно делать - целесообразно делать.

Я может тебя удивлю но всё тобой перечисленное уже кем-либо делалось. Я не спорю что вещи производятся ради какой-либо цели. Но это совсем не исключает их использования длч других целей и не делает подобное использование неправильным.

[Reine du Dramé]

Я тоже считаю, что ребятки уже давно выплеснули ребенка.

Давайте сначала, к истокам. Итак, с чего все начиналось.

Нормальный человек не против игры. Нормальный человек любит игру как часть хобби.

Минечки, как и бэкцо и все остальное в таком духе - всего лишь придаток к игре, хотя и для кого-то могут быть самостоятельным хобби.

[Cormac]

Это не априорная истина. У врачей тоже молоточки есть но они им не гвозди забивают а бъют по коленам.

Вообще молотки появились раньше гвоздей.

А еще молотком можно работать в кузнице, стучать по зубилу/стаместке, оббивать кирпичи и так далее.

А в минечки можно играть и так и этак. Только это не все понимают.

Изменено 4 декабря, 2015 пользователем Cormac

[Cormac]

Вот вы мастаки придираться к словам. По существу вопроса сказать нечего и начинается!

А какая суть вопроса? Что играть минечками можно и в нарратив и в спортодроч?

[Пользователь №24 492]

Тёмные боги! Ну ПОЧЕМУ никто не хочет играть хоумрулами, где правила "всё как надо и все счастливы"? Ведь это Вархаммер 40000 там всё есть - миниатюры, бэк, основа правил, всё всё. Ведь это ХОББИ любимое - собрать армию какую хочешь, а не какая тащит сегодня, адекватные интуитивно понятные правила, а не слепое следование последнему рулбуку. Давно уже ясно, что слова "там спецы они всё знают как должны быть" не правда. Идёт ленивое перемешивание баланса не более, за 20 или сколько там лет одни и те же недоработки. Да скоро от старости скукожимся.

Если без истерик, то я считаю что система для начала должна быть в три раза упрощена, т.к. большинство правил тактически ничего не потеряет от этого. ДА я неосилятор. Но это вина ГВ.

[Reine du Dramé]

У нас очень лояльное к хоумрулам комьюнити. Ну вот буквально - "если тебе не нравится какой-то юнит, перепиши ему правила, поглядим".

Так вот.

За все это время у нас появился один-единственный датаслейт. Мой, и то я этим дном не играю.

Такие дела.

[Cormac]

Тёмные боги! Ну ПОЧЕМУ никто не хочет играть хоумрулами, где правила "всё как надо и все счастливы"?

Кто хочет, тот играет.

Разве что "все как надо" - весьма спорный момент.

[Atramentar]

Тёмные боги! Ну ПОЧЕМУ никто не хочет играть хоумрулами, где правила "всё как надо и все счастливы"?

Кто хочет - тот играет. И "don't gives a fuскing fuск".

Другое дело, что такие люди в споры на форумах вступают крайне редко.

[irbis_ru]

Ты б ещё Дисней назвал или Мелкомягких. Хотя это тоже показатель - воплей недовольных хватает, а компании прекрасно живут. Так и ГВ.

Дисней тоже игрушки делает не плохо, но по-другому. Да и речь же была за радужных поней. :P

Пример показателен еще и тем, как именно Хасбро реагируют. Они живут уютной коммуночкой. По сути дела они изменяют бэк и делают товар прогибаясь порой под коммуночку, а не заявляя "мы знаем лучше" (они без заявлений просто ведут линию:)). У них специальные люди следят за поние.. любящими поней в общем и активно вводят в официал. Они вообще по сути переделали весь свой сериал с начального направления на направления броней, потому как "Это успех, пацаны!".

При том что "эксперты" компании были против 100-ой серии как она вышла (предсказывали что упадет рейтинг) Хасбро в итоге кладет на мнение экспертов, собственных экспертов, и рискует, делая полностью фансервисную серию и, как результат, пожиная лавры, успех и взлет рейтингов. И не единичный пример. Ребят в отделе комиксов вообще походу держат на больших дозах чего-то очень запрещенного и возможно не совсем земного. Как итог все то же "заткнитесь и возьмите наши деньги, больше денег".

И, что характерно, парни из Хасбро не судяться с "пиратами", которые шьют на коны и фесты плюшевые игрушки ОС-ок и официалов, делают ролики на ютубах, вводят новых персонажей и т.д. (скорее они наоборот подмечают что торкнуло коммуночку и потом "внезапно" могут ввести это в канон). При том что, казалось бы, они тоже торгуют игрушками и т.д. Причем не упирая на уникальность и брильянтовость. При том, что Хасбро не хуже ГВ любит "покупайте БОЛЬШЕ наших игрушек".

Надеюсь ГВ таки научится продвигать игры и минечки, а не просто в "Брильянтовые миниатюры" перегруженные деталями и кошмарной члененки по причине "чтобы пиратам было сложнее в смоле".

Поэтому свое "правило 34" считай у поней от Хасбро появилось, а у ГВ таки нет. И работает это, что характерно, на Хасбро, поставляя им клиентскую базу.

Необходимость желания "напрягать мозг" заложена в самой природе варгейма, где надо прочитать и запомнить наизусть десятки страниц правил, таблицы, модификаторы и т.п. Те, кто не хочет напрягать мозг проводят свои выходные не в клубе у стола, а на лавочке с бутылкой пива или на диване перед телевизором.

Скорее варгеймер, которому геймер совсем не интересно уйдет в моделисты. Правда в 40-к он может сделать это не уходя т.с. из варгейма. Т.е. просто не играя. Но делать на этом основание утверждение что "игра там вовсе не один из основных элементов" как-то чересчур.

Ну ПОЧЕМУ никто не хочет играть хоумрулами, где правила "всё как надо и все счастливы"?

Потому что надо покрасить еще примерно 70 гвардейцев, 3 таурокса и две валькирии. А еще 12 огринов. + я нашел старого знаменосца кадианского, а главное медика. Плюс не придумал куда таки воткнуть Солара нашего Махария, если крид занял место командира полка... Нет счастья в этой жизни...

Изменено 4 декабря, 2015 пользователем irbis_ru

[moose]

Скорее варгеймер, которому геймер совсем не интересно уйдет в моделисты. Правда в 40-к он может сделать это не уходя т.с. из варгейма. Т.е. просто не играя. Но делать на этом основание утверждение что "игра там вовсе не один из основных элементов" как-то чересчур.

Ты упускаешь из виду некий пласт людей, [ну уж нет]одящийся не то чтобы даже по середине, а скажем, над всеми этими градациями.

Ему интересно играть, выигрывать и напрягать мозг.

Но не просто так, а в особых условиях.И условия эти - соответствие его армии и армии противника беку.

И если это условие не соблюдено - ему резко становится не интересен этот процесс, он даже не пробует принимать в нем участие.

Но вот если это изначальное условие соблюдено - тогда он готов реализовывать свои желание "играть, выигрывать, напрягать мозг".

Вот по сути и вся разница между правильно относящимся к хобби варгеймером и ошибающимся дрочилой-неудачником, которому пофиг на все, кроме собсно соревнования.

Нормальный варгеймер готов соревноваться в неравных условия, с неодинаковыми шансами на победу просто потому, что ему интересно моделировать бэк. В котором как известно равных шансов не было.

Дрочила - не готов, потому что ему поболту как там было - ему нужны лишь равные шансы, которые обеспечивают честное соревнование и пофиг на все остальное.

И конкретному варгейму очень сложно дать и нашим и вашим, ибо для собсно соревнования необходимы,действительно необходимы, равные условия и равные шансы на победу, а попытки следования беку очень часто вынуждают от этого равенства отказываться.

Таким образом, конкретные производители конкретных варгеймов вынуждены концентрироваться на чем-то одном. И это хорошо.

И, естественно, какие-то варгеймы больше подходят дрочилам, а какие-то - нормальным варгеймерам.

Непонятны только две вещи:

- какого рожна дрочилы хотят, что бы все варгеймы были дрочильно-ориентированы?

- почему тупой дрочила, выбрав себе для игры не дрочильный, а нормальный варгейм и как следствие, разочаровавшись в нем, обвиняет во всех смертных грехах создателей варгейма этого, а не себя, сделавшего неправильный выбор?

Изменено 4 декабря, 2015 пользователем moose

[moose]

Я может тебя удивлю но всё тобой перечисленное уже кем-либо делалось. Я не спорю что вещи производятся ради какой-либо цели. Но это совсем не исключает их использования длч других целей и не делает подобное использование неправильным.

Я не говорю, что человек НЕ МОЖЕТ тушить огонь бензином.

Я говорю, что человек, который тушит огонь бензином - дурак.

Ты пытаешься это оспорить на том основании, что раз можно что-то делать - все пучком. И считаешь такого человека вполне себе нормальным. Ну,собственно,считай - твоя воля.

[irbis_ru]

В АОс пока толком бэка нет. Нечего и моделировать.

[moose]

В АОс пока толком бэка нет. Нечего и моделировать.

Его просто толком никто не читал.

Все смотрят картинки, видят дилдометы и неправильные сочленения доспехов - и делают глубочайшие выводы о том, что бэк - говно и его ваще нет.

[Cormac]

Плюс не придумал куда таки воткнуть Солара нашего Махария, если крид занял место командира полка... Нет счастья в этой жизни...

второй командник можно взять.

Но они по таймлайну не пересекались. Так что бэколюб не одобрит.