Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Гость Lеgend]

В Японии активно играют в 40k по крайней мере, и когда я последний раз интересовалась метагеймом, жаловались на засилье Эльдар (ещё в эпохy деда и шагалок).

Изменено 27 августа, 2015 пользователем Lеgend

[Atramentar]

При попытке перевода на русский очень понравилось у хаоса -убуруто (хелбрут), вестник нургла Тифа Усу и -удорейку (хелдрейк). :)

Да там множество всего забавного, от уже почти родных "десугадо" и до "дети нагрузки лорд" (это Эйдолон) и совсем уж хтонического "Утюг Воин общая длина главного Pachurabo".

[Knijnik]

Ну не знаю, наролить инвиз? Supa-gatler с 2D6 количеством выстрелов? Чардж на 2Д6? Наверное не считается за рандомные ТТХ, рандомных ТТХ в вахе нет, ага. Кажется кое кто пошёл на принцип чтоб не признавать свой очевидный тупняк. Спортсмен с ЧСВ, что с него взять.

Если ты закладываешь играть от инвиза, готовь варианты игры без него (тут много вариантов) или максимально делай возможность его поиска (например либр 4-го уровня, Тигурий с ре-роллом поиска) иначе глупо составлять такой ростер. Рандомный чардж отчасти убил ХтХ в 6-ке и 7-ке, это да, просто теперь играют от стрельбы, или берут ХтХ юнитов которые своими свойствами (флит, личная скороть и т.п.) минимизируют рандом чарджа. Сапа-гатлер это типичное оружие орков. Там вся стилистика армии такова, так нивелируется их низкий баллистик. Или количеством выстрелов или спаренным оружием. Как человек игравший за орков могу сказать, что тамошний рандом количества/качества стрельбы нивелируется ее количеством. Просто при составлении ростера берешь среднее значение или чуть ниже, и вполне все просчитывается в масштабах не одного хода, а игры.

[Grey eyes]

Ну прямо как в шахматах!

Только у пешек и короля, остальные очень даже бодро скачут туда сюда, способны за один ход через все игроволе поле пролететь, за исключением коня, но у того своя фишка ввиде перепрыгивания через фигуры.

Он потому и может предсказать 15 ходов наперед потому, что в шахматах все фиксировано.

Но и вахе тоже можно предсказать наперед и в ней статы тоже по большей части статичны.

Потому часть ходов как раз отсекается "как проверенно неэффективная". Он не предсказывает на 15 ходов, он планирует на них. т.е. в целом ход которого "он не ожидает" как правило просто невыгодный или переводящий к другому известномк набору ходов. Грубо говоря первый ход Е2-Е4 он ожидаемый, но вовсе не предсказуемый, ибо может быть целый других. Более того наиболее предсказуема игра двух проффи:) Откуда и этюды и гамбиты.

Все как в вахе, только проблема вахи в том что неэффективных ходов много, а эффективных мало, нет простора для составления новых эффективных тактик, а эффективны [ну уж нет]одятся очень быстро и игры становятся похожими одна на другую, особенно если соперники давно знакомы.

Вахавский может похвастаться выигрышем игры на этапе составления ростера или деплоя, например.

Это для тактической игры плохо.

Умением быстро рассматривать и выбирать тактические схемы в условиях неизвестных изначально армий.

Было бы хорошо не будь дисбаланса.

Их больше. Двоечник. В т.ч. по причине "рандома". Чисто математически больше. Скажем выстрел 1д6 с автопробитием это 6 вариантов. Просто они укладываются в массивы и композиции точно так же (т.е. скажем при 3+ мы можем 6 вариантов разделить на 2 значимые группы 1-2 и 3-6).

Е нет, гражданин, а сдесь вы нагло врете, в Вахе побольше части двоичная система, либо вундишь на 5+, либо нет, либо откидываешь сейв 3+, либо нет. Сутуаций когда есть 6 вариантов развитий событий мало, это нароливание псисил и варлорд трейтов, дамагтейбл для техники, ну и в отдельных кодексах вроде ХСМ есть Boon table, остальных же случаях просто сдвиг вероятности, но варианта развития событий только 2.

Изменено 27 августа, 2015 пользователем Grey eyes

[Grey eyes]

Если ты закладываешь играть от инвиза, готовь варианты игры без него (тут много вариантов) или максимально делай возможность его поиска (например либр 4-го уровня, Тигурий с ре-роллом поиска) иначе глупо составлять такой ростер. Рандомный чардж отчасти убил ХтХ в 6-ке и 7-ке, это да, просто теперь играют от стрельбы, или берут ХтХ юнитов которые своими свойствами (флит, личная скороть и т.п.) минимизируют рандом чарджа. Сапа-гатлер это типичное оружие орков. Там вся стилистика армии такова, так нивелируется их низкий баллистик. Или количеством выстрелов или спаренным оружием. Как человек игравший за орков могу сказать, что тамошний рандом количества/качества стрельбы нивелируется ее количеством. Просто при составлении ростера берешь среднее значение или чуть ниже, и вполне все просчитывается в масштабах не одного хода, а игры.

То что люди применив мозг сводят рандом к минимуму существование рандомных ТТХ у отдельных моделей никак не отменяет, они есть и безмозглые люди от них страдают (или нет, как с клубами повезёт). А вот рандом во время партии уже другой разговор.

Изменено 27 августа, 2015 пользователем Grey eyes

[Knijnik]

То что люди применив мозг сводят рандом к минимуму не отменяет существование рандомных ТТХ у отдельных моделей никак не отменяет, они есть и безмозглые люди от них страдают (или нет, как с клубами повезёт). А вот рандом во время партии уже другой разговор.

Вархаммер имитирует боевые действия, пусть и в вымешленной вселенной. А война всегда имеет огромный фактор случайности. История знает немало примеров когдачасти новобранцев разбегались в первые минуты боя и стояли насмерть до конца боя. Были случаи когда подразделения оснащенные элитным оружием/техникой проигрывали сражения из-за случайности или из-за того, что техника столь отличная на полиго[ну уж нет], в реальных условиях оказалась донельзя капризной. Как это отразить в настольной игре? Только "рандомными ТТХ" и бросками кубов.

[Cormac]

Ну не знаю, наролить инвиз? Supa-gatler с 2D6 количеством выстрелов? Чардж на 2Д6? Наверное не считается за рандомные ТТХ, рандомных ТТХ в вахе нет, ага. Кажется кое кто пошёл на принцип чтоб не признавать свой очевидный тупняк. Спортсмен с ЧСВ, что с него взять.

А какое отношение имеют рандомные силы и рандномный чардж к характеристикам юнитов/моделей?

Рандомные характеристики моделей есть, но их мало и особо на игру они не влияют.

[irbis_ru]

Только у пешек и короля, остальные очень даже бодро скачут туда сюда, способны за один ход через все игроволе поле пролететь, за исключением коня, но у того своя фишка ввиде перепрыгивания через фигуры.

да все тоже. Дипстрайк или эйркавалири всякие, даже ЛРки это по меркам шахмат "пешки приехали к королю на ладье". 1 хит у любой фигуры, фиксированный дамаг и т.д. Резервы и т.д.

даже "разный мув" считай те же "движения на фиксированное число квадратов"

Но шагов у фигур в вахе больше.

Но и вахе тоже можно предсказать наперед и в ней статы тоже по большей части статичны.

Да. Это называется понимание механики. В целом много где можно предсказать +- наперед. И это нормально.

Но именно просчитываемы они меньше, чем в шахматах. там они попросту могут математически просчитываться, просто вариантов много. но опять же, чисто теоретически они просчитываемы вообще все. почему в свое время и была теория, что раньше или позже будет известна единственная тактика и победившая сторона (как вариант вечная ничья):) Как в крестиках-ноликах. где просто варианты просчитались быстрее.

Все как в вахе, только проблема вахи в том что неэффективных ходов много, а эффективных мало, нет простора для составления новых эффективных тактик, а эффективны [ну уж нет]одятся очень быстро и игры становятся похожими одна на другую, особенно если соперники давно знакомы.

Это как раз заблуждение. Причем сразу по трем пунктам.

1. Простора там более чем. И точно больше чем в шахматах. в силу большего числа фигур, разнообразия ТТХ и т.д.

2. когда соперники давно знакомы это "паттерн" или можно сказать "стиль". Собственно отмазка "комп выиграл человека в шахматы", если ты помнишь, что компььютер заточили под стиль игры шахматиста-человека. Что позволило еще больше оптимизировать алгоритм, уменьшив как вычислительную нагрузку, так и облегчив алгаритм выбора "правильных решений". Именно потому, например, смотрят игры команды против которой играют или изучают выступления конкретного игрока. Т.е. это не означает что "найдены все эффективные" это означает что конкретный игрок склонен играть вот так.

3. "Изучены все ходы" не означает невозможность борьбы, ошибок и т.д. Не отменяет наличия рискованных тактик. Хотя может привести к "Позиционке" или "игре от обороны" как к общему стилю. Что менее зрелищно и активно. но тут уже разработчики должны шевелиться. + опять же не отменяет агрессивных тактик и рискованных.

[Grey eyes]

Вархаммер имитирует боевые действия, пусть и в вымешленной вселенной.

:image006::image006::image006::image006::image006::image006:

А война всегда имеет огромный фактор случайности. История знает немало примеров когдачасти новобранцев разбегались в первые минуты боя и стояли насмерть до конца боя.

А ещё благодаря физике, может и на расстоянии в 1000метров у танка Тигр и было преимущество над Т-34 или Шерманом, но вот на дистанции менее 500метров экипаж Тигра начинал себя чувствовать очень не уютно и упомянутые двое сумев добраться в close combat не редко выходили победителями из боя. Но подобного в вахе нет, сила оружия всегда одинакова на любых дистанциях, даже разделения на максимальную дальность выстрела и максимальную дальность прицельной стрельбы нет.

Как это отразить в настольной игре? Только "рандомными ТТХ" и бросками кубов.

Напомню что наша дискуссия началась с вашего вопроса "какие рандомные ТТХ?", считаю это признанием того что в Вахе есть рандомные ТТХ.

[irbis_ru]

Это для тактической игры плохо.

Нормально. Собственно это известное выражение из "Искусства войны". В чем-то основа военного искусства:)

Было бы хорошо не будь дисбаланса.

ну увы. но никто не мешает взять менее пауэрную армию если ты хочешь "Больше риска, больше превознемогания".

Е нет, гражданин, а сдесь вы нагло врете, в Вахе побольше части двоичная система, либо вундишь на 5+, либо нет, либо откидываешь сейв 3+, либо нет. Сутуаций когда есть 6 вариантов развитий событий мало, это нароливание псисил и варлорд трейтов, дамагтейбл для техники, ну и в отдельных кодексах вроде ХСМ есть Boon table, остальных же случаях просто сдвиг вероятности, но варианта развития событий только 2.

Вариантов 6. Но они просто деляться на 2 группы - благоприятный и неблагоприятный исход.

Более того "1-3 - да, 4-6 - нет" оно отличается от "1 - да, 2-6 - нет", хотя и там и там группы две:)

[Grey eyes]

А какое отношение имеют рандомные силы и рандномный чардж к характеристикам юнитов/моделей?

Изначально был вопрос как изучение кодексов может улучшить игру и привести к победе, я спросил как оппонент планирует собирать свою армию/играть против кого-то не знаная ТТХ моделей, которые могут быть и рандомныерандомные также, Knijnik спросил какие такие рандомные ТТХ и пронеслась дискуссия.

Рандомные характеристики моделей есть, но их мало и особо на игру они не влияют.

Ну не знаю, не знаю, иногда Deathstrike может и бабахнуть, точнее БАБАХНУТЬ :rolleyes:

[Cormac]

:image006::image006::image006::image006::image006::image006:

А ещё благодаря физике, может и на расстоянии в 1000метров у танка Тигр и было преимущество над Т-34 или Шерманом, но вот на дистанции менее 500метров экипаж Тигра начинал себя чувствовать очень не уютно и упомянутые двое сумев добраться в close combat не редко выходили победителями из боя. Но подобного в вахе нет, сила оружия всегда одинакова на любых дистанциях, даже разделения на максимальную дальность выстрела и максимальную дальность прицельной стрельбы нет.

Ты бы уточнил, какие модификации тридцатьчетвëрки и Шермана, а то бывало, что и 200метров только в борт и только подкалиберными.

Модификаторы чуть ли не всего были в двойке, но там партия на 1500 очков (по количеству моделей как теперь 1000) могла длиться часов пять. Отказ от модификаторов заметно ускорил игру. А так, да многое в сороковнике - весьма грубая модель, условности.

Ещë раз, какое отношение имеют рандомные силы и случайная дистанция к характеристикам модели?

[Grey eyes]

да все тоже. Дипстрайк или эйркавалири всякие, даже ЛРки это по меркам шахмат "пешки приехали к королю на ладье". 1 хит у любой фигуры, фиксированный дамаг и т.д. Резервы и т.д.

даже "разный мув" считай те же "движения на фиксированное число квадратов"

Но шагов у фигур в вахе больше.

Дипстрайк одноразовый, резервы тоже, остальное не даёт таких преимуществ как в шахматах, так как ваха это вам не серьёзный варгейм, и такого понятия как огневой контроль в нем нет. И даже вилку в вахе не сделать.

Но именно просчитываемы они меньше, чем в шахматах. там они попросту могут математически просчитываться, просто вариантов много. но опять же, чисто теоретически они просчитываемы вообще все.

Нет, ваха более просчитываемая чем шахматы ибо птс и кор сильно умешают возможные комбинации моделей на столе, а ещё между юнитами очень слабое взаимодействие. Вывод — чтоб ваха начала напоминать серьёзный варгейм нужно играть анбаунт и хоумрулы.

почему в свое время и была теория, что раньше или позже будет известна единственная тактика и победившая сторона (как вариант вечная ничья):)

В этом месте дружно вспоминаем как быстро это происходит в вахе, особенно если с кем-то часто играть.

Как в крестиках-ноликах. где просто варианты просчитались быстрее.

Вывод — спортхаммер недалеко ушёл от крестиковноликов.

1. Простора там более чем. И точно больше чем в шахматах. в силу большего числа фигур, разнообразия ТТХ и т.д.

Проблема в том что этот простор в спортхамере ограничен слотами и птс. А ещё статами, в отличии от шахмат в вахе пешки очень слабо угрожают королям ибо зачастую не пробивают тафну/сейв. И ран по 3, не меньше (кстати то что у ХК в не зависимости от видовой пренадлежности ещё раз доказывает что 40к аркада).

Т.е. это не означает что "найдены все эффективные" это означает что конкретный игрок склонен играть вот так.

Ага, ну тогда вот прям щас сможете выдать новый турнирный росте вахи? Вот докажите это найдя новый эффективный ростер для турнира.

3. "Изучены все ходы" не означает невозможность борьбы, ошибок и т.д. Не отменяет наличия рискованных тактик. Хотя может привести к "Позиционке" или "игре от обороны" как к общему стилю. Что менее зрелищно и активно. но тут уже разработчики должны шевелиться. + опять же не отменяет агрессивных тактик и рискованных.

Только ошибки и остаются. И везение на кубах, а как орки в текущей редакции были атосливом так им и останутся.

[DarthM]

И везение на кубах, а как орки в текущей редакции были атосливом так им и останутся.

Про результат Степана расскажешь? Автослив?

[Cormac]

Дипстрайк одноразовый, резервы тоже, остальное не даёт таких преимуществ как в шахматах, так как ваха это вам не серьёзный варгейм, и такого понятия как огневой контроль в нем нет. И даже вилку в вахе не сделать.

Гейт? Вуаль? активный резерв? Не, не слышал.

Нет, ваха более просчитываемая чем шахматы ибо птс и кор сильно умешают возможные комбинации моделей на столе, а ещё между юнитами очень слабое взаимодействие. Вывод — чтоб ваха начала напоминать серьёзный варгейм нужно играть анбаунт и хоумрулы.

Ни фига она не просчитываемая, потому что кубы ложатся как хотят. даже самый кунин план можно слить за одну фазу дизлака.

Дальше идёт совсем фигня, которую даже боязно коментировать, вдруг сероглазием заражусь.

[irbis_ru]

В этом месте дружно вспоминаем как быстро это происходит в вахе, особенно если с кем-то часто играть.

это именно привыкание к игроку, не к вахе.

А ещё статами, в отличии от шахмат в вахе пешки очень слабо угрожают королям ибо зачастую не пробивают тафну/сейв

всякие мельтадропы и силовые кулаки? ибо 7 пешек заваливших ферзя это ок размен в вахе может быть. В целом много играющие вон титанов валят "пехотой".

Ага, ну тогда вот прям щас сможете выдать новый турнирный росте вахи? Вот докажите это найдя новый эффективный ростер для турнира.

Я нет. Я даже мету не знаю текущую. И в игромеханике практически не разбираюсь. Т.е. мне попросту не хватит уровня. Хотя "ходы я знаю". Так же как знаний правил шахмат и умения играть в них мне недостаточно обыграть разрядника.

так что выдать вот прямо сейчас НОВЫЙ ростер я смогу легко. А вот эффективный увы.

[Листригон]

... И даже вилку в вахе не сделать....

ты или очень не умный, или не играл в Ваху - третьего нет, уж прости.

[Drinker]

Ну зойчем вы всё время сравниваете шахматы и вархаммер, когда это две принципиально разные игры? В шахматах нет модификаторов, нет рандома на кубах, ну зойчем это изгиляние в никуда? Уж простите, но уже хочется почитать реально зазывного срача, а не унылого ни о чём. Это я как читатель, какбе.

[Crucifer]

Народ, вы видели членёнку минек Века Сигмара? Это ж просто Абзац и полуторный междустрочный интервал :(

Гамес Воркшоп не хочет не только чтоб люди покупали миньке других фирм, но и битсы лишние чтоб нафес никому не сдались.

Вспомните времена, когда в каждой коробке была куча варгира, голов и прочего- это время скоро пройдёт.

Останутся только миньки из 4-5 частей, а потом вообще цельнолитные с предпокрасом будут продован...

Ну иди сюда, ГВ, попробуй меня заставить покупать это, я тебя сам склею из битсов, громовой воин, солдатик чертов, будь ты проклят, иди сюда, склею из битсов тебя и всю армию, Век Сигмара, блин, ГВ отжигает, ёмаё, грустно, цены выше и выше, иди сюда, ГВ, нехорошие люди, всё плохо, иди сюда ты - ГВ, Аве Доминус Нокс!

[Knijnik]

:image006::image006::image006::image006::image006::image006:

А ещё благодаря физике, может и на расстоянии в 1000метров у танка Тигр и было преимущество над Т-34 или Шерманом, но вот на дистанции менее 500метров экипаж Тигра начинал себя чувствовать очень не уютно и упомянутые двое сумев добраться в close combat не редко выходили победителями из боя. Но подобного в вахе нет, сила оружия всегда одинакова на любых дистанциях, даже разделения на максимальную дальность выстрела и максимальную дальность прицельной стрельбы нет.

Собственно после этого на знаниях Сероглазки о правила 40К можно поставить крест и закрывать дискуссию. Ибо он не имеет понятия о рапиде, о мельта-оржии, бимере, барраже и многом другом.

И везение на кубах, а как орки в текущей редакции были атосливом так им и останутся.

Степану расскажи, посмеемся вместе.

Изменено 28 августа, 2015 пользователем Knijnik

[ViruSS]

2 Crusifer

1. Это стартер. увидел коробку красивую, купил, быстро собрал несмотря на прямоту рук. поиграл. купил дальше.... Сравни маринов из любого стартера с обычными коробками.

2. уменьшение количества остающейся после сборки битсы началось не сегодна... Оптимизация...

3. хитрое членение, делающее проблематичным конвертирование и репозинг - обратная сторона изменения технологии в пользу улучшения детализации. Посмотри пластик КиндомсДефф - он на уровне смолы, но по другому не соберешь.

[Crucifer]

2 Crusifer

1. Это стартер. увидел коробку красивую, купил, быстро собрал несмотря на прямоту рук. поиграл. купил дальше.... Сравни маринов из любого стартера с обычными коробками.

2. уменьшение количества остающейся после сборки битсы началось не сегодня... Оптимизация...

3. хитрое членение, делающее проблематичным конвертирование и репозинг - обратная сторона изменения технологии в пользу улучшения детализации. Посмотри пластик КиндомсДефф - он на уровне смолы, но по другому не соберешь.

1. Сравнил. Красить проще, да. Космические морские пехотинцы - им сейчас можно не только оружие, которое в комплекте с ними в стартере идёт, прикрепить, но и другое, взять хотя бы пушки из нового набора Штернгвардов. Миньки ещё покрасить же надо, а то форумные старожилы возмущаются, мол, не хочу с серым пластиком играть.

2. Это тоже да. Оптимизация... Или упрощение.

3. Детализация быстро скрывается под плохим покрасом новичка, по себе знаю как это было. И да, невозможность заменить некоторые части вынуждает покупать ещё те же миньки, но сборка будет уже с другим варгиром.

У меня почти половина боевых братьев состоит из тушки, ранца и болтера, не жалуюсь. Детализация новичку интересна только на уже покрашенной, ХОРОШО покрашенной миньке. На фотке. На сайте ГВ.

Когда же минька попадает в руки не умеющего в покрас - мелкие детали скрываются под несколькими слоями грунта и краски. Опять же, по собственному опыту сужу.

Чтобы продавать, нужны новые покупатели. Те, кто уже закупился, прибыли для ГВ приносят меньше.

[ViruSS]

Детализация новичку интересна только на уже покрашенной, ХОРОШО покрашенной миньке. На фотке. На сайте ГВ.

Когда же минька попадает в руки не умеющего в покрас - мелкие детали скрываются под несколькими слоями грунта и краски. Опять же, по собственному опыту сужу.

Чтобы продавать, нужны новые покупатели. Те, кто уже закупился, прибыли для ГВ приносят меньше.

так думает компания "Технолог", штампующая солдатиков 20 летнего качества и детализации.

Зато пакеты с их изделиями в любой розпечати.

Зато у них уже несколько лет ничего нового (супертанк не считаем по куче причин).

[SmallEvilman]

так думает компания "Технолог", штампующая солдатиков 20 летнего качества и детализации.

Ну не знаю мне у технолога порадовала бронепехота с киборгами выглядящими почти как СМ без бэк пака :D

[Cormac]

Народ, вы видели членёнку минек Века Сигмара? Это ж просто Абзац и полуторный междустрочный интервал :(

Гамес Воркшоп не хочет не только чтоб люди покупали миньке других фирм, но и битсы лишние чтоб нафес никому не сдались.

много война.

Я тут вспомнил стартеры шестëрки и семëрки с подобными моделями и что вайна ее было, а было общее мнение, что модели хороши.

Опять двойные стандарты?