Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Drinker]

В этой теме самое прекрасное - архивы. Точки зрения, такие постоянные, удивительные надежды и знания всего. Чудесно. 2009 - 2017, постоянство знаний и профессионализма просто радуют. :)

ps Не, я просто залез ради нечего делать и мамы-ностальгии в первую тему и вот эти все про магазин гв, падение аг, все эти интересные истории - от тогда знатоков. Они такие же, как сейчас. Ничего не меняется, только состав участников забега немного поменялся. Что понятно. :D

pps Срачи тогда были нажористей, веселей и с большей "аргументацией". Их было интересно читать.

Может постараетесь и зажжёте как-то веселее?

Изменено 30 августа, 2017 пользователем Drinker

[shiza]

я в своей "кухонной" компании играли вармаш на разное кол-во очков. к примеру взятие крепости: у нападающего 50+ и безлимитные подкрепления, а у обороны 35, но стены и турели

[Elder.]

Все говорящие об очках и балансе забывают две очень важные (и как обычно, очевидные) вещи:

- варгеймы - это отыгрыш боя по некому беку

- в 99% случае в беке не было никаких равных сил, равных очков,да и просто некоей "стоимости" отрядрв и выравнивания по ней.

И получается, что битва "моя коллекция против твоей коллекции" по определению ближе к отыгрываемой реальности, чем "1000 вс 1000".

А также не стоит забывать, что это всё-таки игра, в которой игроки как правило желают иметь равные шансы на победу, для чего и нужны определенные критерии балансировки. Для отыгрывания неких реальных событий можно реконструкторством заниматься и выбрав для себя "проигравшую" сторону сражаться в поддавки. Хотя и в варгеймах выпускаются иногда дисбалансные авторские сценарии для любителей поиграть в осаду, тайные спец операции и тому подобное. Но интересно ли постоянно играть в шахматы если у противника 1 ладья и на 3 пешки меньше? Ну разок может интересно, ну а дальше то что?

Изменено 31 августа, 2017 пользователем Elder.

[Lеgend]

Игра и так предлагает, в тех же кампейнбуках, довольно много сценариев где порой даже при равном количестве очков идёт явная асимметрия в плане баланса и упор на нарративный отыгрыш события. И, как пример, превратить эти миссии в увлекательный ивент для обеих сторон - задача на откуп игроков или организатора и требует понимания системы, а не просто "мы двигаем солдатиков в битве за пятый коллектор третьей луны системы Зажопинск Максима", как пропагандирует Велард.

Изменено 31 августа, 2017 пользователем Lеgend

[Шикарный Манул]

и магию? почему эти игры скоро умрут?

Ну магия умирает подольше ГВ (чсх зачастую показывая рост продаж) Внутренних проблем там конечно дофига , но серьезная только одна и та внешняя - хартстоун.

[moose]

А также не стоит забывать, что это всё-таки игра, в которой игроки как правило желают иметь равные шансы на победу, для чего и нужны определенные критерии балансировки.

А кто тебе сказал, что в игре ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть равные шансы на победу?

Большинство игр, которые я знаю, предполагают как раз обратное...

Равные шансы, да и то не вообще, а изначально, обычно являются атрибутом исключительно спортивных соревнований.

К варгеймам это не имеет никакого отношения.

Для отыгрывания неких реальных событий можно реконструкторством заниматься и выбрав для себя "проигравшую" сторону сражаться в поддавки. Хотя и в варгеймах выпускаются иногда дисбалансные авторские сценарии для любителей поиграть в осаду, тайные спец операции и тому подобное. Но интересно ли постоянно играть в шахматы если у противника 1 ладья и на 3 пешки меньше? Ну разок может интересно, ну а дальше то что?

Понимаешь, варгеймы и есть такое "реконструкторство". Те, кому интересны "равные шансы" - выбирают для себя другие методы досуга, которые предполагают "соревнования с равными шансами". Зачем требовать от сущности то, чем она изначально не наделена?!

[HorrOwl]

также не стоит забывать, что это всё-таки игра, в которой игроки как правило желают иметь равные шансы на победу,

Игроки никогда не желают равные шансы имхо.

Вся суть составления ростера зачастую как раз и заключается в попытке увеличить свои шансы и минимизировать таковые у оппонента.

[Lord Velard]

Конструктор "лего" не подразумевает непосредственно игры в него.

Но таки офигенная тема и продаётся покруче этих ваших солдатиков.

Логично. Именно поэтому принципы варгейма к лего и не применимы. Потому что это лего.

Ну и ни одна ролевая система, включая всякие там ДнД, Шэдоураны и прочее многообразие никогда не игралось по ПОЛНЫМ ПРАВИЛАМ КАК В КНИГЕ НАПИСАНО.

что не мешало всему этому добру продаваться так как этим вашим Вармашинам и Вархаммерам и не снилось.

Конечно, потому что в большинстве ролевок игра ведется между партией и ДМом, а не между игроками без участия судьи и посредника. Именно поэтому принципы варгема к ролевкам и не применимы.

Впрочем, даже к ВЕЛИКОМУ И ПРЕКРАСНОМУ Вармахорду существует надстройка в виде Стимроллера, которая каждый год обновляется. Но тут-то это конечно такая фишечка для понимающих. Не то что этот декадантский АоС со своими тремя режимами игры, чтобы замазать кривые и косые правила, да.

Надстройка к ВЕЛИКОМУ И ПРЕКРАСНОМУ (с) sigvat в виде правил стимроллера выпускается самими Приватир пресс. То есть это это было, есть и позиционируется как неотъмлемая часть правил игры от производителя.

Иногда желание возразить любой ценой перевешивает здравый смысл. <_<

[Lord Velard]

Ненене. Это ты передёргиваешь в надеюсь хорошем смысле. Система существует с 80х годов. Миниатюры выпускаются. Сезонов сериала аххаха - уже 7 или 8, даже в 40 (не успеваю)?

Скажи - почему нормальному человеку или собаке не ..... да нет, я просто попытался сейчас прочитать то, что ты написал и мой жалкий мозг скис. Он не в состоянии переработать этот поток сознания ниочём. Сори, мне тут не место, тут ребята такие ребята должны быть. :D Реально, не стебусь.

Это все потому что ты виски не свежего попил. В)

[Lord Velard]

Касательно отсутствия поддержки приватирами цефаликсов, конвергенции и прочих. Я бы хотел запоздало вклиниться с напоминанием про ситуацию с фракциями в АоСе. Сейчас у большинства фракций из числа обрывков фракций ФБ там модельный ряд меньше, чем даже у цефаликсов. И у меня есть смутное подозрение, что большая часть всех этих аллидженсов получит обновление очень нескоро, и в ближайшие лет пять останется со своими семью миньками. Ситуация конечно несколько сглажена возможностью набрать союзников, но все же.

Да даже новые фракции в основном не слишком блещут разнообразием, и вовсе не факт, что будут получать частые регулярные обновления.

Так вот, уместно ли ставить это в недостаток вармашу, если ГВ такой подход применило ко всей игровой системе?

Да там на самом деле все достаточно просто. Так называемые фракции были образованы из складских остатков от ФБ. Никакой концепции за ними нет и не предполагается. Как только те модли, которые были так или иначе слиты в эти фракции закончатся на товарных остатках, эти фракции отправятся вслед за Скватами или Сестрами Битвы. То есть на переферрию. Никакого развтия для них, то етсь новинок, не предполагается в принципе. И не предполагалось даже на этапе формирования лора АОСа. Тут голос из зала может возразить что

В новой генеральской книге заапдейтили варлорд трейты для фрипилов и прочих старых фракций.

но оно в общем то и понятно, потому что одновременно были выпущены гибридные коробки со старыми пластиками этих типа фракций (на самом деле остатками рас из ФБ) и для того чтобы эти коробки продвинуть, этим фракциям было уделено внимание в Генеральском хенд буке.

Так что сравнение с вармашем не совсем уместно - просто две разные политики.

[Lord Velard]

Насколько я помню в первой версии АОС они не писали "мы все сбалансировали". Они вообще говорили о договаривайтесь, экспериментируйте, играйте.

В целом да, полагаться на здравый смысл детей не самое лучшее решение. Но игра при этом у нормальных людей в целом была вполне работоспособна. Если, например, тот кто хочет именно поиграть а не понтонуться коллекцией, берет вторую половинку стартера.

Это примерно то что я и писал с самого начала. В игре нет критериев, которые доводят ее до логического конца. И эти критерии приходится додумывать самому. То есть игра играбельна только с тем кого ТЫ лично ТЫ считаешь нормальным человеком. С человеком с которым ты имеешь общую систем не формальных критериев. А если у вас системы не совпадают (хотя бы на уровне того что человек не считает что в базовом наборе силы равны) то все - вы не играбельны. И проблема в том что у вас НЕТ способа догвориться - потому что по концепции АОСа вы ОБА правы в том что вы считаете, ведь считать можно что угодно.

не соревнователен, да. Более тяжело балансирован для людей не сильно представляющих какой юнит что на поле боя может. да.

Играбелен? да без проблем. Говорят многим даже интересен. Иные и сейчас возьмут что нравится и играют. Почему нет.

Играбильно все. Вообще все. В теории. Представь себе что ты в первой миссии Старкрафта играешь за зергов. То есть у одного игрока есть скольок то там теран, барак и сборщики ресурсов, а у тебя 30-40 зерлингов групками по 5, разбросанных по карте, которых ты не можешь активировать до тех пор пока они не увидят маринов противника. И все. Играбильно ли это с обоих сторон? Конечно да, играть то можно, мышкой там по коврику возить, нападать на них. Игтересно ли это играть игроку за Зергов? Думаю нет. И не то чтобы игра не будет играбильной, просто человек хотящий играть за теран в 99 случаев из 100 себе противника желающего поиграть за зергов не найдет. Это и есть НЕ играбильность. Когда игра просто не случается из за фундаментального недостатка в концепции.

Изменено 31 августа, 2017 пользователем Lord Velard

[Lord Velard]

Они ее добавили. не заменили, а добавили. никто не мешает играть по понятиям и вообще как угодно.

Очки это важно, но я БТ-ник, не вархамерист.

Там правила набора сил (причем вариантов там куда больше, чем в Вархаммере, где все сводится к неким очкам - боевая ценность (очки), тоннаж, таблица наброса весов, таблица наброса по государствам) это опциональная фигня. Как и сценариопаки.

Самое главное там правила. И да, часто игры это именно что договорились. (там это проще чем в вашей вахочке). И отлично прокатывает, Часто оно вообще "рандомно потянем листочки, если получится явный дисбаланс, то подрихтуем". Потому что собирались интерсно поиграть.

В том то и дело что изначально АОС сочетал в себе две противоречащие друг друг концепции. Первая была в простоте - посмотрите, нас 4 страницы правил все такое. А вторая - это требование для игроков самим думать над тем как им организовать игры туак, чтобы было интересно а не "первая миссия Старкрафта за зергов". То есть в БТ где правила достаточно замороченные и куча микромеджемента требовать от людей которые заморочались такими правилами еще и заморочиться самобалансом - это нормально, это следствие одной концепции. А в АОСе это встало колом. То есть игроки которых привлекает концепция "4 страницы" элементарно не готовы проделывать немалую работу по балансированию своих игр. Все такие замороченные, которые такую работу могут проделать сваисли в замороченную 9-ку. Именно потому что это в частности замороченная система для замороченных людей. А те кто остались просто не понимали - как играть то. То есть это две РАЗНЫЕ концепции которые тянут в РАЗНЫЕ Стороны. народ как мог так и лепил заплаты на этот разрыв, пока ГВ не сделало заплату само.

[moose]

Представь себе что ты в первой миссии Старкрафта играешь за зергов. То есть у одного игрока есть скольок то там теран, барак и сборщики ресурсов, а у тебя 30-40 зерлингов групками по 5, разбросанных по карте, которых ты не можешь активировать до тех пор пока они не увидят маринов противника. И все. Играбильно ли это с обоих сторон? Конечно да, играть то можно, мышкой там по коврику возить, нападать на них. Игтересно ли это играть игроку за Зергов? Думаю нет. И не то чтобы игра не будет играбильной, просто человек хотящий играть за теран в 99 случаев из 100 себе противника желающего поиграть за зергов не найдет. Это и есть НЕ играбильность. Когда игра просто не случается из за фундаментального недостатка в концепции.

Это если играть одну игру. А если, как в оригинале, это часть серии игр, то игроку за зергов будет очень интересно играть, ведь чем больше он убьет в этой миссии врагов (безусловно, проиграв саму миссию), тем меньше перейдет во вторую и шаг за шагом игрок за зергов замочит всех терранов в 5-й, а не позволит пройти сюжет до конца.

Ты, как всегда, выдрал из контекста отдельный кусок, извратил смысл происходящего и думаешь, что молодец, подтвердил свою точку зрения. Но даже не дотумкал, что на самом деле - опроверг.

Изменено 31 августа, 2017 пользователем moose

[Angrily]

Так называемые фракции были образованы из складских остатков от ФБ. Никакой концепции за ними нет и не предполагается. Как только те модли, которые были так или иначе слиты в эти фракции закончатся на товарных остатках, эти фракции отправятся вслед за Скватами или Сестрами Битвы.

Но ведь трименов и дриад добавили к Сильванетам. Хаоситам активно пилят новинки и объединяют с более старыми релизами. Чёрных Орков добавили к Айронджавсам.

Про Сестёр Битвы интересное заявление, особенно на фоне полгода назад вышедшей Целестины и пары канонесс.

[HorrOwl]

Чуть раньше этот же персонаж заявлял что аос будет существовать пока не распродадут складские запасы от фебе.

Судя по всему - они реально бездонны. :D

А, да, если что сёстры, в отличие от скватов, вполне себе полноценно существуют в восьмой редакции.

единственная проблема - устаревший модельный ряд, но с релизом кодекса это поправят, думаю.

Изменено 31 августа, 2017 пользователем HorrOwl

[moose]

Чуть раньше этот же персонаж заявлял что аос будет существовать пока не распродадут складские запасы от фебе.

Судя по всему - они реально бездонны. :D

Да нет, все просто - их, запасы, тупо не раскупают.

Ну или кто-то приныкал в углу коробочку - вот и "запасы не распроданы", АоС живет.

[sigvat]

Логично. Именно поэтому принципы варгейма к лего и не применимы. Потому что это лего.

Конечно, потому что в большинстве ролевок игра ведется между партией и ДМом, а не между игроками без участия судьи и посредника. Именно поэтому принципы варгема к ролевкам и не применимы.

Надстройка к ВЕЛИКОМУ И ПРЕКРАСНОМУ (с) sigvat в виде правил стимроллера выпускается самими Приватир пресс. То есть это это было, есть и позиционируется как неотъмлемая часть правил игры от производителя.

Иногда желание возразить любой ценой перевешивает здравый смысл. <_<

Ну, Генеральская Книжка тоже не шарашкиной конторой выпускается, а самим ГВ. Как впрочем кампейны, баттлтома и прочий стафф.

Тут много всего ты понаписал, кроме пожалуй главного.

Игра всегда ведётся между людьми.

И вот эта вот позиция сделать из варгеймов какой-то вариант сессионной мобы- упадочен и даже наверное убог в какой-то степени.

Потому что игроки договариваются о играх, а некоторые даже красят специфичные модели и даже армии к каким-то своим междусобойчикам. А сводить все к "турнирно попыриться на популярный формат" это эребор.

[HorrOwl]

И вот эта вот позиция сделать из варгеймов какой-то вариант сессионной мобы- упадочен и даже наверное убог в какой-то степени.

Зато численно он наиболее популярен, в Мск по крайней мере.

[Void Zombie]

Зато численно он наиболее популярен, в Мск по крайней мере.

ой ли?

просто про турниры все слышали, а про домашные посиделки, клубные игры на нестандартные форматы неточеными ростерами мало и редко кто пишет.

[HorrOwl]

росто про турниры все слышали, а про домашные посиделки, клубные игры на нестандартные форматы неточеными ростерами мало и редко кто пишет.

Ты сам понимаешь, что если человек сидит дома и играет в своём, так сказать, узком кругу, то для остальных его практически не существует. :)

Ну и кроме того, сколько народу я знаю, подобных людей всё же меньшинство

То есть все говорят про мифические толпы игроков рубающих по фану на кухоньках, но вот конкретики, увы, нет

[irbis_ru]

В игре нет критериев, которые доводят ее до логического конца. И эти критерии приходится додумывать самому. То есть игра играбельна только с тем кого ТЫ лично ТЫ считаешь нормальным человеком. С человеком с которым ты имеешь общую систем не формальных критериев. А если у вас системы не совпадают (хотя бы на уровне того что человек не считает что в базовом наборе силы равны) то все - вы не играбельны. И проблема в том что у вас НЕТ способа догвориться - потому что по концепции АОСа вы ОБА правы в том что вы считаете, ведь считать можно что угодно.

Эммм там все есть в базовых правилах, чтобы играть, а не дрочить. Т.е. инструмент есть, а как его применять это дело твое.

Собственно так, например, выглядит примерно процентов 90 РПГ, где по сути дают мастер бук и вперед. Остальное только расширяет возможности и формализует их. А для тех кому самому тяжело или чтобы уменьшить нагрузку выдают всякие сценариопаки с колеей.

Ну и как показывает опыт нормальных людей сильно больше чем неадекватов. И что куда важнее, лично мой опыт говорит мне простую вещь - если человек неадекватен, то с ним даже в шашки/шахматы играть будет противно и неинтересно. Хотя баланс и визивиг там т.с. почти до идеала.

. Представь себе что ты в первой миссии Старкрафта играешь за зергов. То есть у одного игрока есть скольок то там теран, барак и сборщики ресурсов, а у тебя 30-40 зерлингов групками по 5, разбросанных по карте, которых ты не можешь активировать до тех пор пока они не увидят маринов противника. И все. Играбильно ли это с обоих сторон? Конечно да, играть то можно, мышкой там по коврику возить, нападать на них. Игтересно ли это играть игроку за Зергов? Думаю нет.

От подачи. Ты описал большую часть именно сценариев в БТ. Причем которые еще и специально балансят. Более того, если вдруг окажется что игрок за маринов должен убить для "решающей победы" 90% зерлингов не потеряв командира, а зергам для решающей победы достаточно убить только командира, то все может оказаться не так и однозначно. да? В т.ч. по веселости игры.

[Lord Velard]

Но ведь трименов и дриад добавили к Сильванетам. Хаоситам активно пилят новинки и объединяют с более старыми релизами. Чёрных Орков добавили к Айронджавсам.

Про Сестёр Битвы интересное заявление, особенно на фоне полгода назад вышедшей Целестины и пары канонесс.

Ну во первых каким образом это отменяет то что я написал про Фри Пиплов, Диспосесседорв и прочих Фаер Белиесов и Троготов. Во вторых насчет всего того что ты пишешь здесь сталкиваются сразу несколько отдельных процессов которые дают похожий результат. То есть мне так кажется что то что вышло типа под АОС для типа Сильванестов (на самом деле для Вудов) и для Айрон Джавсов (на сомом деле орков) планировалось либо в ЕОТ либо еще раньше, и было уже в стволе, так что тормозить это и закрывать соответствующие фракции было наверное слишком дорого. Поэтому Айронджавсы и Сильванесты получили батл тома и новые (типа старые на самом деле) модели. Хаоситам как таковым новинки не пилят уже давно. Пилят новинки под новых богов - Блудбаундов, Тзинчитов и Нурглитов. Андевайдет хаос получил тоже скорее всего старинки (Архаона и Варангардов). А все остальные "типа старые" фракции которые получили батл тома ЦЕЛИКОМ состоят из старинок без каких либо новинок - Дикие Орки, Гули, Огры, Лизарды еще там кто то (причем только новые огры, плюс их старый файн каст, не старые, старые так и остались на задворках). Поэтому я собственно и думаю что все старые фракции, ноги которых растут из ФБ будут постепенно сведены на нет, без новинок и поддержки. Продадут товарные остатки и тихо забудут.

А насчет сестер - это зуболскальство такое. В) Если судить по массовому фапу форумной общественности тот странно что ГВшники не сделали пластиковых сестре и не подняли зилирирад бабок с них. То есть после кодекса 4-й редакции у сестер не было новых моделей (кроме лимитной канонески и Целестины, которые в том виде в каком она выпущена вообще не о чем). И это странно. То есть либо ГВшники идиоты и не видят лежащих под ногами бабок делая каких то рыцарей, какой то Генокулт и не делая пластиковых сестре, либо сестры на так хорошо продаются и не так чтобы совсем популярны как кажется форумной общественности, что значит что после целестны будет еще 10 лет перерыва.

[irbis_ru]

В том то и дело что изначально АОС сочетал в себе две противоречащие друг друг концепции. Первая была в простоте - посмотрите, нас 4 страницы правил все такое. А вторая - это требование для игроков самим думать над тем как им организовать игры туак, чтобы было интересно а не "первая миссия Старкрафта за зергов". То есть в БТ где правила достаточно замороченные и куча микромеджемента требовать от людей

1. Правила БТ (особенно если мы про уровень 1) проще правил Варахаммера. Практически "Походил-пострелял" следующий ход. Особенно учтя что в основной игре это скирмиш. Потому куча менеджемента это "какого марина мне убрать из отряда".

2. Правила это инструмент. его дали, дальше ты сам решаешь как его использовать. Но я вот тоже считаю что очки они убрали зря. Игрокам без опыта они таки помогают.

[irbis_ru]

Если судить по массовому фапу форумной общественности тот странно что ГВшники не сделали пластиковых сестре и не подняли зилирирад бабок с них.

это Ласт стенд ГВ:)

Ну и частично фап удовлетворили сестренками из просперо.

А так когда продажи пластиковых тандерхоков уже не смогут сдерживать падение в бой пойдут сестры и поведет их Император!

[Lord Velard]

Ну, Генеральская Книжка тоже не шарашкиной конторой выпускается, а самим ГВ. Как впрочем кампейны, баттлтома и прочий стафф.

А я и писал про АОС ДО выхода генеральской книжки, про то что в ее отсутствие народ доделывал АОС напильником сам, как мог.

Тут много всего ты понаписал, кроме пожалуй главного.

Игра всегда ведётся между людьми.

И вот эта вот позиция сделать из варгеймов какой-то вариант сессионной мобы- упадочен и даже наверное убог в какой-то степени.

Потому что игроки договариваются о играх, а некоторые даже красят специфичные модели и даже армии к каким-то своим междусобойчикам. А сводить все к "турнирно попыриться на популярный формат" это эребор.

Общие формальные правила игры для всех - это повод познакомится и затем договориться о неформальных критериях, ЕСЛИ такая необходимость есть, все эти компании, осады и неравномерные сценарии. А заложенные в систему НЕОБХОДИМЫЕ для игры неформальные критерии - это повод как раз не договорится. Потому что критерии у каждого свои. И это разговор не про людей, я про систему. Если систему дает людям повод договорится (благодаря общим правилам) то она лучше чем система, который заранее приводит к тому что люди разделены. Преодолеть можно все, любые нагромождения, вопрос в том что преодолевать легче, а что труднее.