Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[ViruSS]

Ревелль - известные помойщики. Скупают старые пресформы и пакуют...

[Призрак былых времён]

Забавно... я был о них лучшего мнения. Но просто странно, я думал, они только историчкой банчат.

[Dehn]

Главная ошибка как бы - думать, что кто то что то крадет. Нет никакой кражи, ведь ничего не пропала.

Воровство тут используется просто как ближайшая аналогия, а не полный аналог. Я тоже видел эту вирусную рекламу, "объясняющую", что копирование - это не воровство, так как ничего не пропадает.

Послушайте, так никто и не говорит, что литье левака полностью тождественно воровству. Говорят, что это вещи одного порядка.

А вот людей, которые поднимают как флаг логическую цепочку "кража это преступление, но литье не кража, а значит, не преступление" и победоносно ей размахивают, я готов заподозрить в катастрофической узости мышления.

В данном примере тот, кто продает мандарин за 5 рублей просто вырастил его в горшке на подоконнике. Да, он не заплатил лицензионный сбор за семена, но это его полное(моральное) право.

А тебя не смущает, что если производитель мандаринов вырастил кучу мандаринов, а ты дома в горшке вырастил мандарин, то между вами разница только в объемах продаваемых мандаринов?

Ты готов утверждать наличие точно такой же разницы, и никакой другой, между ГВ и viruss-ом, например?

[Dehn]

Это как бы интеллектуальная собственность. Скачивая нелегальный контент\юзая нелегально форму отливки - ты крадешь не сам объект, а деньги которые _гипотетически_ мог получить правообрадатель.

Не так. В случае с леваком ты производишь фигурки, а именно, воспроизводишь образ, который тебе не принадлежит, и извлекаешь из этого выгоду. В этом преступление, а не в краже каких-то гипотетических денег. Господи, кто же это еще придумал-то...

Изменено 19 января, 2017 пользователем Dehn

[Dehn]

Вот только повторю с моральной точки зрения гипотетически не полученные кем то там деньги ну никак нельзя приравнять к воровству и даже просто к чему то плохому.

Потому что ты не умеешь приравнивать. Образ, как не крути, не принадлежит тебе.

Берешь чужое - чек.

Берешь без спроса - чек.

Не платишь там, где платно - чек.

Мало плохого или достаточно?

Изменено 19 января, 2017 пользователем Dehn

[Dehn]

Мы можем принадлежать как к первой, так и ко второй категории, мы можем по-разному относится к людям из этих категорий, но факт остается фактом: обе точки зрения существовали, существуют и будут существовать. Более того - они абсолютно равноправны. Ровно потому, что моральные нормы человек для себя сам выбирает и надо быть очень неумным человеком, что бы считать, что везде и всегда эти нормы можно навязать.

Заметь, а я давно уже отказался от ссылок на общепринятую мораль, сразу же как убедился, что это не работает. Я мог бы конечно сказать, что ссылка на общепринятую мораль потому и не работает, что ссылаться на нее с людьми аморальными просто бесперспективно, но Макс меня уже предупредил, так что я ничего такого не скажу.

Вместо этого я давно использую аргументацию другого уровня, против которой у тебя вряд ли найдется что-то сказать.

А именно, вся твоя позиция строится на том, что "они абсолютно равноправны". Это не так.

Рассуждения носителей второй модели не учитывают множество объективно существующих факторов, и поэтому (только поэтому - прим. для Макса) такая позиция ущербна. Ее нельзя назвать полноценной. Но самое интересное начинается, когда такую позицию выбирают люди, совершенно не задумываясь о том, что выбор позиции в первую очередь характеризует их самих.

Например, я бы, как продавец, на голубом глазу рассказывал, что в качестве мастер-модели для своих отливок использовал солдатика, которого нашел на улице.

Насмешил. Зря ты считаешь, что отмазки уровня мелких воришек-карманников, которые все поголовно утверждают, что нашли эти портмоне на улице, спасут тебя от серьезного уголовного преследования.

Ну дык и я заплатив литейщику, уважаю его труд.

Как насчет труда дизайнера модельки и труда лиц, обеспечивших доступность модельки литейщику?

я не очень верю что условное ГВ будет судится с условным Уасей Пупкиным. Репутация дороже. Слон не топчет лающую Моську.

Для возбуждения дела по ст.146 УК РФ не нужно иска правообладателя.

Закон нарушается, и чтобы защитить закон, обвинять тебя будет прокуратура.

В-третьих, на пальцах - потому, что давая почитать - ты даешь почитать, человек говорит, что он почитать только, продавать не будет. И ты ему веришь и ничего не нарушаешь. А просто выкладывая - ты никак не оговариваешь использование, способствуешь таким образом незаконному распространению. Вот если выложил по просьбе конкретного человека, который заверил тебя, что он "только почитать" - эквивалентно тому, что дал книжку почитать.

М-да. )

На самом деле не запрещено "давать почитать". Запрещено делать то, что закон считает единоличным правом автора.

В случае с бумажным экземпляром тебе запрещено изготавливать копии и продавать их. В случае с книжкой в электронной форме выкладывание в общий доступ приравнивается к воспроизведению неограниченному кругу лиц.

Изменено 20 января, 2017 пользователем Утка

[Magicman]

У модельной фирмы Ревель в каталоге появились старые орочьи тачилы и старый маринад.

Пруф.

[Maxim]

 i 
Уведомление:
Давайте потихоньку сворачивать юридическую дискуссию. Стороны изложили аргументы, причём не по одному разу. Консенсус не достигнут – да и недостижим в принципе. Продолжение довольно бессмысленно и постепенно начинает напоминать оффотпик. Capichi?

[irbis_ru]

акие обмены? Человек потерял детальку после того как получил товар. Обидно конечно, но вины Форжи в этом нет.

Обычные. Разумеется вина полностью человека. Но повторюсь, этот самый человек купил самую дорогую модель из имеемого ряда. Причем дороже стандартной модели не на один а на два порядка. Наверное это ценный клиент, если бы я зарабатывал деньги. Причем благодаря сертификату и скану бумажки он вполне отслеживается "а не пират ли просит". Я бы такого клиента берег и лелеял. Более того, человек, понимая что сам виновен, был готов заплатить денег за деталь.

В итоге человек на форджу мягко говоря обижен (вероятно подумает покупать ли снова что-то дорогое), человека подтолкнули к пиратам (и там где он взял деталь, там он в следующий раз может взять и модель), человека сподвигли написать отрицательный отзыв.

Ну а главное лично я прочитав отзыв не могу быть уверен в том что мне дошлют деталь, если вдруг в моей коробке с титаном ее не окажется. А случаи когда Форджа косячет с комплектацией больших моделей в наличии.

В итоге там где я мог бы заслать фордже 1,300 фунтов теперь жирный вопрос.

Что ты при покупке осмотришь допустим в мостодонте?

детали. И даже количество можно сверить. Вопрос личной въедливости и 10 минут потраченного времени.

равно как и выбор рынка, борьба с системой и прочие милые вещи. Тут Ден был прав, покупали бы и ладно, так ещё и гордятся и пропагандируют...

Угу. а потом "а давайте введем пошлины на интернет покупки. А то эти гады покупают дешевле то, что мы продаем дорого!" И ведь ладно бы покупали, они сволочи и Али-экспресс друг-другу рекламируют и целые пособия пишут как покупать напрямую за рубежом. Сволочи!

А вдруг ГВ увидит и поймет?

Оно уже увидело, поняло и старается что-то делать.

Применяя твои же аналогии, для меня есть разница между хугарденом, который льют в России и тем, что я пил в Бельгии, в том числе потому, что даже вкус разный и сразу понятно, кто кому и зачем

А потом оказывается что причина ровно в воде. Потому как остальное завозное и даже линии те же. Ну знатокам сразу ясно, что хургаден в России понятное дело не такой:)

Никто не выясняет, из какого мяса пельмени. Никто н

Очень многие. Потому что это в целом важно:) В т.ч. есть ли там вообще мясо.

Все не парятся и берут более дешевые пельмени.

Не так. Часто берут дорогое. Потому как надеются что "там мясо натуральное - потому дорого". При этом тоже не читают. Наиболее дешевые пельмени берут те у кого денег нет и иногда те, кто знает где и что брать. В итоге получая качественный товар дешевле.

Кстати, даже не беря само понятие "копирайта" как права на мысль (напомните сколько раз изобретали там порох, телефон и т.п.?:)), вопрос у меня.

Вот вторичный рынок.

Ворует деньги хуже пиратов! Пластик, фирменный, но денег с него получает не ГВ., прав на перепродажу они не давали и т.д. Хуже пиратов получается?

[Maxim]

Кстати, даже не беря само понятие "копирайта" как права на мысль (напомните сколько раз изобретали там порох, телефон и т.п.?:)), вопрос у меня.

Вот вторичный рынок.

Ворует деньги хуже пиратов! Пластик, фирменный, но денег с него получает не ГВ., прав на перепродажу они не давали и т.д. Хуже пиратов получается?

Интересный вопрос, кстати. Насколько правы те, кто продаёт свои миньки – и кто покупает их с рук? Или, купив с рук и поиграв – перепродаёт? Тема, как мне видится, недостаточно освещена – в отличие от мытых-перемытых костей джентльменов удачи.

Имеет, я думаю, смысл раздельно рассмотреть куплю-продажу условно-нулёвых минек (в коробках, на литниках, срезаны россыпью) – и собранных-покрашенных. Как с этим обстоят дела с точки зрения закона и морали?

Изменено 19 января, 2017 пользователем Maxim

[Nielle]

С точки зрения закона - вы совершенно в своем праве любым образом распорядится своей собственностью, играть, подарить, продать или сжечь, когда игру заменят. Если, конечно, обратное не предусмотрено при продаже минек, чего нт. Так что торгуйте на здоровье = )

[ViruSS]

Говорят, что это вещи одного порядка.

Наша песня хороша, начинай сначала.

В той системе ценностей в которой воспитывалось поколение 30+ копирование чего то это не преступление и не подвиг, а естественное занятие. Незнаю... как оладушки испечь.

А потом дяди-дерьмократы сказали, что копировать - преступление, а пежиться в туза - нет.

Как с этим обстоят дела с точки зрения закона и морали?

а тут надо налоговый кодекс читать :)

никто же не побежит декларировать доход в 20-30к и платить с него налог - "продал покрашеную армию". Это что же?! Украл у пенсионеров и сироток!!!!

Изменено 20 января, 2017 пользователем ViruSS

[ViruSS]

Пруф.

https://www.revell.de/produkte/warhammer-build-paint.html

[Dehn]

Вот вторичный рынок.

Ворует деньги хуже пиратов! Пластик, фирменный, но денег с него получает не ГВ., прав на перепродажу они не давали и т.д. Хуже пиратов получается?

Народ, проблема в том, что вы не с той стороны смотрите на пиратство. Приплели какие-то гипотетические недополученные прибыли. Все это мне напоминает Веларда с его маржин коллом.

На самом деле, закон здесь смотрит на ситуацию в первую очередь с точки зрения прав, а не прибылей. А то, что размер штрафа или сатисфакции (вот что такое pay damage) пострадавшей стороне (еще раз, пострадавшей, т.к. ее права были нарушены, а не потому что лишилась каких-то гипотетических прибылей, хотя и это тоже в какой-то части) определяется законом отталкиваясь от объемов пирата - ну так это просто логично.

В случае вторичного рынка ты, возможно, лишаешь каких-то мифических прибылей ГВ, но закон здесь не стоит на их защите. Да, ты продаешь миньку, воплощающую образ, права на который защищены, но ты его не воспроизводишь, это важно.

Изменено 20 января, 2017 пользователем Dehn

[Tandro]

но ты его не воспроизводишь

А если я взял коробку ну допустим некронских имморталов, и собрал из неё два отряда вместо одного, при помощи магии и зелёнки, что тогда?

Я же воспроизвёл образ, деталей то на два отряда там изначально не хватало, а потом ещё взял и продал это, ужас.

[Narval]

Интересный вопрос, кстати. Насколько правы те, кто продаёт свои миньки – и кто покупает их с рук? Или, купив с рук и поиграв – перепродаёт? Тема, как мне видится, недостаточно освещена – в отличие от мытых-перемытых костей джентльменов удачи.

Имеет, я думаю, смысл раздельно рассмотреть куплю-продажу условно-нулёвых минек (в коробках, на литниках, срезаны россыпью) – и собранных-покрашенных. Как с этим обстоят дела с точки зрения закона и морали?

В этой области с точки зрения закона дело обстоит следующим образом. Есть понятие "исчерпания права". Наиболее полно оно раскрыто в законодательстве в отношении прав на товарный знак, но с определенными оговорками в некоторых частных аспектах , может быть применено и в отношении авторских прав, прав на объекты дизайна (если объект зарегистрирован как полезная модель) и т.п. Так вот, ст. 1487 Гражданского кодекса РФ говорит нам, что не является нарушением исключительного права на товарный знак использование этого товарного знака другими лицами в отношении товаров, которые были введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации непосредственно правообладателем или с его согласия.

В переводе на нормальный русский язык это означает следующее. Как только ГВ продало свои модели (не важно напрямую через интернет-магазин или через своего официального дистрибьютора) первому покупателю, все права именно на эти конкретные модели у ГВ закончились. Соответственно, добросовестный покупатель оригинальных моделей ГВ имеет полное право любым образом распорядиться ими: продать, подарить, сжечь, переплавить и т.п. Поэтому ни лицо, продающее легально купленные модели ГВ, ни лицо их покупающее, никакие законы не нарушают.

[ViruSS]

. Поэтому ни лицо, продающее легально купленные модели ГВ, ни лицо их покупающее, никакие законы не нарушают.

Лицо получило прибыль. Не задекларировало ее. И не заплатило налог.

Другое дело, что прибыль эта копеечная и нигде не отслеживается. Поэтому опять же. Системе пофиг.

А вот с машиной уже этот фокус не прошел бы...

Изменено 20 января, 2017 пользователем ViruSS

[Narval]

Лицо получило прибыль. Не задекларировало ее. И не заплатило налог.

Другое дело, что прибыль эта копеечная и нигде не отслеживается. Поэтому опять же. Системе пофиг.

А вот с машиной уже этот фокус не прошел бы...

Ты идешь уже дальше. Я говорил, что закон не нарушает сам факт перепродажи легально купленных минек. Что там дальше делает продавец - другой вопрос.

И, кстати, не всегда продажа имущества приводит к обязанности уплатить НДФЛ. Если имущество было в собственности более 3-х лет и налогоплательщик может это доказать, то платить налог вообще не нужно. Если менее трех лет, то предоставляется налоговый вычет на сумму 250 тыс. руб. (правда, для этого нужно подать декларацию 3-НДФЛ).

[Dehn]

А если я взял коробку ну допустим некронских имморталов, и собрал из неё два отряда вместо одного, при помощи магии и зелёнки, что тогда?

Вообще-то запрет предусматривает как полное, так и частичное коммерческое воспроизведение, так что скорее всего этим ты нарушил права ГВ.

Понимаешь ли, одним из высшх ценностей продвинутого, цивилизованного общества является уважение к чужим правам. У нас пока все это в зачаточном состоянии, вот и настоящая причина твоих эмоций.

[golio]

Потому что ты не умеешь приравнивать. Образ, как не крути, не принадлежит тебе.

Берешь чужое - чек.

Берешь без спроса - чек.

Не платишь там, где платно - чек.

Мало плохого или достаточно?

"Брать чужое" означает что это самое чужое исчезает. Образ никуда не исчезает, а значит ничего плохого или аморального в том что бы им воспользоваться нет. Что из за этого изменится? Владелец образа получит меньше денег? И почему это должно волновать кого то, кроме этого самого владельца образа?

Да, к сожалению закон считает иначе. Но разве мало хреновых и аморальных законов?

[Nielle]

Собственно, даже вещь можно взять, чтобы у владельца она осталась. например, отжать стекло в машине и покататься, потом вернуть. Только это все равно не очень = )

Логика в законе о защите авторских прав очень простая, я уже говорил об это в прошлых томах.

Она определяет, кто получит доход от создания чего-то нового, автор идеи или тот, кто лучше подсуетится. Если авторы идей не получают денег за свою работу и время, то для того, чтобы прокормить свои семьи они идут собирать айфоны на фабриках тех стран, где защита авторских прав есть, смотрят их фильмы, читают их книги, играют в их игры и т.д. Потому что там авторы за свои мысли получают деньги и продолжают создавать новое. Именно поэтому развитие (от попмузыки, до исследовательских космических станций) приходит именно с запада, а не из Китая, в котором огромные ресурсы, в том числе человеческие, производственные мощности, но сам он дает довольно мало нового, особенно, в пересчете на душу населения.

Так что идея патентов и защиты авторских прав не только не аморальна, она обеспечивает ускоренное развитие, в отличие от информационного социализма. Хотя, конечно, отдельныеее формы бывают весьма уродливы и опасны.

Изменено 20 января, 2017 пользователем Nielle

[Dehn]

"Брать чужое" означает что это самое чужое исчезает. Образ никуда не исчезает, а значит ничего плохого или аморального в том что бы им воспользоваться нет.

"Брать" здесь семантически означает "брать за основу", "брать за образец". Если ты скопировал фигурку, образ никуда не исчезает, как ты правильно заметил. Но чужой образ за образец ты все же взял.

Что из за этого изменится? Владелец образа получит меньше денег?

Ты нарушишь права автора - вот что изменится.

И почему это должно волновать кого то, кроме этого самого владельца образа?

Я полагаю, ты поддерживаешь сложившуюся в обществе ситуацию, в которой твои права как владельца квартиры или машины, волнуют еще кого-то, кроме тебя?

Да, к сожалению закон считает иначе. Но разве мало хреновых и аморальных законов?

Почему "к сожалению" это понятно, но почему этот закон аморален, объясни?

[Maxim]

 i 
Уведомление:
Настоятельно прошу ограничить обсуждение рамками темы – и не превращать её, болезную, в трибуну для митинга или кафедру для проповедей.

[golio]

Я полагаю, ты поддерживаешь сложившуюся в обществе ситуацию, в которой твои права как владельца квартиры или машины, волнуют еще кого-то, кроме тебя?

Квартира и машина - реальные физические объекты. Если их взять или испортить - они будут потерянны или испорчены. Но если кто то никак не мешая мне будет копировать мою машину - да на здоровье, с какой стати я должен быть против?

Почему "к сожалению" это понятно, но почему этот закон аморален, объясни?

Потому, что человек купивший миниатюру(книгу\музыку\фильм и тд) должен иметь право делать с ними все, что захочет, т.к. он их уже купил. В том числе опускать их в форму или копировать на компьютер. А уж со слепком или копией которую этот человек сделал сам он уж точно должен иметь возможность делать все что угодно.

А данный закон защищает прибыли, урезая эти права. Потому и аморален.

С большой натяжкой еще можно согласиться, что получать прибыть используя образ созданный не тобой - "плохо". Но повторюсь - с большой натяжкой. А уж копирование без получения прибыли, бесплатное выкладывание в сеть или в нашем случае - экономия при покупке пиратской миниатюры не может быть "плохой" в принципе.

[Knijnik]

Вообще-то запрет предусматривает как полное, так и частичное коммерческое воспроизведение, так что скорее всего этим ты нарушил права ГВ.

Понимаешь ли, одним из высшх ценностей продвинутого, цивилизованного общества является уважение к чужим правам. У нас пока все это в зачаточном состоянии, вот и настоящая причина твоих эмоций.

Т.е. ты ставишь "вне закона" все конверсии и т.д. Как например я сконвертил корсаров из тушек гардов, голов ДЭ и битсы равагера, а не стал покупать пак у форджи. А потом, когда мне надоела Ваха я это все продал. Т.е. я преступник?

Изменено 20 января, 2017 пользователем Knijnik