Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Nielle]

Ну то есть после начала игры заменить минечки на цветные кружки картона для простоты пермещений это нормально, верно? Ведь важен же игровой процесс, а не всякая шелуха, вроде минек, покраса и т.п.

[Amin]

А я не говорю, что ваха - изначально игра (хотя вся вселенная ВХ40К выползла из варгейма, не будь его остального тоже не было бы).

Но... короче, см. пост выше. когда я играю, я играю, а не крашу/читаю и пр.

[moose]

Ваха как игра это просто игра за столом с минечками. Когда ты начинаешь играть глубоко фиолетово, каких человечков двигаешь по столу - покрашенных в художку, или просто три цвета. Важен оппонент и игромеханика.

Остальные аспекты хобби остаются вне игрового стола. Покарской я предпочитаю заниматься дома, а не в процессе игры. Книжки тоже читаю (хотя книги по Вахе, в большинстве своем, то еще говно) дома, или в дороге, а не играя за столом. В процессе еще можно попивать пивко, и лулзы ловить. Но как это отменяет то, что то, что происходит на столе, в первую очередь игра по механике, описанной в рульбуке?

А я вот наоборот знаю человека (и не одного), который купил дофига солдатиков, клево их покрасил - и только потом пришел посмотреть, как играют и стал читать рульбук.

Мне, например, когда я начал играть в 40К было важно, что я играю именно за ИГ, с их соответствующей ролью во вселенной и я старался эту роль на столе отыгрывать.

Продолжать я могу очень долго.

Так что не стоит говорить "Важен оппонент и игромеханика". Мне вот (и куче других людей в разных варгеймах) важно прежде всего играть в соответствующую вселенную, соответствующего периода и армию/расу в ней. Есть люди, которым важны только "оппонент и игромеханика". А есть и такие как я.

[Amin]

Ну то есть после начала игры заменить минечки на цветные кружки картона для простоты пермещений это нормально, верно?

По большому счету - да. Мне вот фиолетово во что играть - Вахамма 40К, Вахамма ФБ, АоС, Вармаш, Инфинити, настолки коробочные.

Лишь бы люди, с которыми я играю были мне приятны.

В Ваху принято играть миньками - играю миньками. Если бы производитель печатал картонки вместо минек - играл бы картонками.

Правила установили играть миньками - играю миньками.

Правила Ужаса Аркхема устроены по другому - играю тем, что установлено там.

Мне по кайфу сидеть вечерами красить и собирать миньки - сижу и крашу. Будет не по кайфу - не буду, но тогда и играть не буду.

[moose]

А я не говорю, что ваха - изначально игра (хотя вся вселенная ВХ40К выползла из варгейма, не будь его остального тоже не было бы).

Но... короче, см. пост выше. когда я играю, я играю, а не крашу/читаю и пр.

Почитай, пожалуйста, не только последний пост.

Я спорю с людьми, которые стоят на позиции, что "ваха - игра с нулевой суммой, по-этому соревноваться в нее и играть на победу - нормально, естественно и неизбежно изначально".

[Amin]

Мне, например, когда я начал играть в 40К было важно, что я играю именно за ИГ, с их соответствующей ролью во вселенной и я старался эту роль на столе отыгрывать.

Когда-то, когда я пришел в хобби, у меня тоже такое было. За 16 лет многое изменилось.

Я перестал читать бэк - он мне просто не интересен теперь, во первых он так себе, во вторых его часто переписывать стали.

Раньше я тоже перся от бэка ДЭ, т.к. за них играл. Тащился от бэка ХСМ, Хорус, легионы, вот это вот все. но теперь мне это не интересно. Есть интерес общаться с людьми в этом комьюнити. Общаюсь и так, и раз в полгода выставляю минечки на стол, но не с целью отыграть что-то там из бэка, а просто подвигать, вспомнить чо как. Лулзов половить и т.п.

Ваха как игра, в отрыве от хобби, есть в вассале

Я не люблю играть на компе. Я люблю настольные игры.

[Amin]

ваха - игра с нулевой суммой

Я в первом своем посте по теме сказал, что когда ты играешь, ты только играешь. когда ты играешь, ты опираешься на игромеханику, иначе играть никак. В игромеханику зашита игра с нулевой суммой.

[Nielle]

Ваша точка зрения ясна, я ее разделяю не полностью, навязывать свою не собираюсь = )

Тем более, что она подтверждает мое мнение, что резльтатом и целью партии ВХ является не только математический результат, поэтому отсылка только на механику, а как следствие, заключение об игре с нцлевой суммой - некорректны.

[Curator]

Почитай, пожалуйста, не только последний пост.

Я спорю с людьми, которые стоят на позиции, что "ваха - игра с нулевой суммой, по-этому соревноваться в нее и играть на победу - нормально, естественно и неизбежно изначально".

Не неизбежно, но подразумевается.

Заметь, ты сам сказал "ваха как игра".

[moose]

Когда-то, когда я пришел в хобби, у меня тоже такое было. За 16 лет многое изменилось.

Я перестал читать бэк - он мне просто не интересен теперь, во первых он так себе, во вторых его часто переписывать стали.

Раньше я тоже перся от бэка ДЭ, т.к. за них играл. Тащился от бэка ХСМ, Хорус, легионы, вот это вот все. но теперь мне это не интересно. Есть интерес общаться с людьми в этом комьюнити. Общаюсь и так, и раз в полгода выставляю минечки на стол, но не с целью отыграть что-то там из бэка, а просто подвигать, вспомнить чо как. Лулзов половить и т.п.

Клево, рад за тебя.

Только вот все это никак не доказывает, что ваха - это только игра, что соревноваться в нее неизбежно и т.д.

Ты за время пришел именно к таким аспектам, для тебя правильным, интересным и нужным. Ты абсолютно прав и, надеюсь, доволен.

Сущность вахи как хобби от этого не изменилась никак.

Логарифмической линейкой можно забивать гвозди. Логарифмической линейкой она от этого быть не перестает. И точно так же на этом основании глупо утверждать, что логарифмическая линейка - изначально для забивания гвоздей.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем moose

[Curator]

Я в первом своем посте по теме сказал, что когда ты играешь, ты только играешь. когда ты играешь, ты опираешься на игромеханику, иначе играть никак. В игромеханику зашита игра с нулевой суммой.

Полностью согласен

[moose]

Не неизбежно

Все, мне этого достаточно. (Оспаривать, кто там что подразумевает мне ваще не интересно - это эфимерная категория субъективного восприятия, я вот в каждом вытянутом предмете член вижу, мне щаз начать задвигать, что швабра - это фалоимитатор сразу при создании на основании того, что я в ее форме йенг вижу?!)

Следующий!

[Curator]

Мус снова стал лосем, и упрлся в аналогии.

Ты про ваху как хобби, я про ваху как игру. Спор в разных системах координат. Играть в игру это не забивание гвоздей микроскопом, это правильно использование игры.

[moose]

Я в первом своем посте по теме сказал, что когда ты играешь, ты только играешь. когда ты играешь, ты опираешься на игромеханику, иначе играть никак. В игромеханику зашита игра с нулевой суммой.

Сказать ты можешь что угодно, но это никак не отменяет того, что во-первых, ваха - не только игра. Во-вторых, далеко не все когда играют, опираются только на механику. У меня вот например хорниты бегают на врага даже когда выгодно постоять поскорить точку. Потому что я в игре опираюсь не только на механику. Значит твое "иначе никак" - не верно.

[AstraWlad]

Сделал для себя вывод: не метать бисер перед moose.

Коллеги, пожалуйста, не путайте математику и психологию. Теория игр может нам сказать какие стратегии с большей или меньшей вероятностью приведут к победе (обеспечат максимальное математическое ожидание исхода игры), но они ничего не говорят о том, какую стратегию выберут участники. Более того, описана масса случаев, в которых люди с высокой степенью вероятности выбирают заведомо неоптимальные стратегии (см. "Дилемма заключённого" как базовый пример), потому что в дело включаются психологические, а не математические механизмы. Если не отделять здесь мух от котлет, то получится примерно такая же бессмыслица, которая наблюдается в этом треде несколько последних страниц.

И помните: карта не есть территория. Модель не есть объект. Теория игр это модель, но не сама игра.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем AstraWlad

[moose]

Мус снова стал лосем, и упрлся в аналогии.

Ты про ваху как хобби, я про ваху как игру. Спор в разных системах координат. Играть в игру это не забивание гвоздей микроскопом, это правильно использование игры.

Почитай еще раз, что я оспариваю.

То, что из вахи можно выделить ТОЛЬКО игру и воспринимать ее ТОЛЬКО как игру - я не спорю.

Вощем, когда сможешь, обращаясь ко мне, оппонировать моим словам, а не голосам в своей голове - возвращайся.

[Amin]

Сказать ты можешь что угодно, но это никак не отменяет того, что во-первых, ваха - не только игра. Во-вторых, далеко не все когда играют, опираются только на механику. У меня вот например хорниты бегают на врага даже когда выгодно постоять поскорить точку. Потому что я в игре опираюсь не только на механику. Значит твое "иначе никак" - не верно.

Не правда твоя :)

Когда ты играешь, ты используешь только игромеханику. Попытки что-то отыгрывать нисколько этому утверждению не противоречат. Игромеханика - это правила. Когда ты бежишь берсами на противника вместо скоринга точки, ты делаешь это по правилам игры, просто принимая не оптимальное для победы решение. Но в эти же правила включено определение победителя и проигравшего = игра с нулевой суммой.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Amin

[Curator]

Мне тут юзернейм-мус сказал уходить из треда, а я не ушел. Что же теперь сделает юзернейм?

То, что из вахи можно выделить ТОЛЬКО игру и воспринимать ее ТОЛЬКО как игру - я не спорю

Когда играешь на столе - это игра

Когда красишь миньки - это покрас

Когда читаешь книгу - это бек

ваха как хобби - сумма составляющих перечисленных выше.

да, твой пример про кхорнитов которые игнорят скор точки когда это выгодно - именно из той серии, после которой мне бы с тобой не хотелось играть. Если бы кхорниты должны были бежать - у них было бы такое правило. (и кстати в одной из редакций правил рейдж так и работал - бедолаги бегали за спидерами которых немогли достать, лол). Если нет, то мне не понять твое решение.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Curator

[Kiverb]

Если бы кхорниты должны были бежать - у них было бы такое правило.

То есть мы откидываем тот случай, что кхорниты должны драться при любой возможности, когда в этом суть поклонения божеству Хаоса?

Не описано в руллбуке значит не истина?

[moose]

Когда играешь на столе - это игра

Когда красишь миньки - это покрас

Когда читаешь книгу - это бек

ваха как хобби - сумма составляющих перечисленных выше.

Немного не так.

Ваха как хобби - это совокупность бека, минек и игры.

Когда ты играешь на столе, ты играешь в ваху, а ваха - это совокупность бека, минек и игры.

Когда красишь миньки - ты красишь миньки для вахи,а ваха - это совокупность бека, минек и игры.

Когда читаешь книгу - ты читаешь книгу по вселенной вахи, а ваха - это совокупность бека, минек и игры.

Какой бы аспект вахи ты не использовал, ваха всегда одно и то же: совокупность бека, минек и игры.

И играешь, и читаешь и карсишь ты в "хобби ваха".

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем moose

[moose]

Когда ты играешь, ты используешь только игромеханику. Попытки что-то отыгрывать нисколько этому утверждению не противоречат. Игромеханика - это правила. Когда ты бежишь берсами на противника вместо скоринга точки, ты делаешь это по правилам игры, просто принимая не оптимальное для победы решение. Но в эти же правила включено определение победителя и проигравшего = игра с нулевой суммой.

И дальше что?

[Amin]

Манул

Речь исключительно о механике игры . Она не учитывает(и вообщем-то не может) хоббийную , нарративную и психологическую составляющие.

И с точки зрения механики все верно ваха игра с нулевой суммой.

moose

Да, но ваха состоит не только из механики, ведь правда?

Amin

Ваха как хобби - нет.

Ваха как игра - да.

Amin

Когда ты играешь, ты используешь только игромеханику. Попытки что-то отыгрывать нисколько этому утверждению не противоречат. Игромеханика - это правила. Когда ты бежишь берсами на противника вместо скоринга точки, ты делаешь это по правилам игры, просто принимая не оптимальное для победы решение. Но в эти же правила включено определение победителя и проигравшего = игра с нулевой суммой.

я последовательно отстаиваю точку зрению о том, что Ваха - игра с нулевой суммой.

[moose]

я последовательно отстаиваю точку зрению о том, что Ваха - игра с нулевой суммой.

Давай тогда последовательно.

Выигрыш одного равен проигрышу другого по модулю, но отличается по знаку(игра с нулевой суммой), так?

Вот мы просто с оппонентом поиграть в клуб пришли, сыграли партию, он выиграл, я проиграл.

В чем ты измерил мой проигрыш и его выигрыш?

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем moose

[Curator]

Ваха как хобби - это совокупность бека, минек и игры.

Когда ты играешь на столе, ты играешь в ваху, а ваха - это совокупность бека, минек и игры.

Когда красишь миньки - ты красишь миньки для вахи,а ваха - это совокупность бека, минек и игры.

Когда читаешь книгу - ты читаешь книгу по вселенной вахи, а ваха - это совокупность бека, минек и игры.

Хорошо. Вот примеры:

1) почему ты считаешь что аспект бека должен превалировать над аспектом игры во время игры на столе?

Пример про берсов - ты принизил аспект игры и возвысил аспект бека, отыграв ситуацию с т\з бека.

2) почему ты считаешь что аспект бека должен превалировать над аспектом игры во время покраса минек?

Если ты склеял миньку с бековым огнеметом вместо гравгана - ты принизил аспект игры и возвысил аспект бека,

И там и там твои решения основаны на принижении одного аспекта, что вкусовщина. Другой человек так же само принизит другой аспект - и тебе будет возможно неприятно с ним играть.

Это не продуктивно. Если игровой аспект продуман - то таких конфликтов не будет возникать.

Берсы будут действовать И эффективно И беково одновременно.

Минька будет склеиваться И эффективно И беково одновременно.

Если это не так, то значит игровой аспект не выполняет своей функции - отображать вселенную вахи в условиях игры с нулевой суммой.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Curator

[moose]

Хорошо. Вот примеры:

И там и там твои решения основаны на принижении одного аспекта, что вкусовщина. Другой человек так же само принизит другой аспект - и тебе будет возможно неприятно с ним играть.

Это не продуктивно. Если игровой аспект продуман - то таких конфликтов не будет возникать.

Берсы будут действовать И эффективно И беково одновременно.

Минька будет склеиваться И эффективно И беково одновременно.

Если это не так, то значит игровой аспект не выполняет своей функции - отображать вселенную вахи в условиях игры с нулевой суммой.

Я, играя, учитываю все аспекты - и игровой, и бековый и "миниатюрный".

У меня берсаки и стараются убить врага и понести поменьше потерь(игра) и бежать на врага и убивать его (бековый) и выглядят они как берсаки на артах/описаны в книжках(миниатюры). Я, играя, уделяю внимание всем аспектам "хобби ваха".

И цель процесса для меня не только "выполнить условия, необходимые для победы с точки зрения игромеханики" (игра), но и "я хочу своими берсаками зарубить в ХтХ как можно больше врагов" (бек) и "посмотреть, как мои фигурки, покрашенные и сконверченные под берсаков на красивом тиррейне убивают орков (а не просто кусочки пластика с характеристиками орков)" (миниатюры). И если, допустим, условия для победы я не выполнил, но берсаки порубили кучу орков в ХтХ и это были красивые фигурки орков и берсаков - я своих целей в игре достиг. И мой оппонент, который относится так же - тоже достиг. Проигравших в игре нет, одни победители...

"Продуктивно", "игровой аспект продуман" и т.п. - это уже совсем другая история.Мы сейчас не будем обсуждать, что текущий 40К - говно, в бек в настолке отображен криво и т.п.

UPD

А еще может быть так: я и условия победы выполнил, и берсаки всех нарубили, и фигурки были красивые, но оппонент мне мозги все в процессе вынул - так вот, таким образом я своей цели не достиг, весь позитив от первых трех целей утонул в "вынимании мозга", я целей своих не достиг. И оппонент не достиг - я ему тоже мозг вынул,а он еще и условия победы не выполнил и фигурки ему не понравились и лутасы его никого не убили.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем moose