Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Dehn]

Отсутствие в голове фиксированных идеологем и нежелание заморачиваться – это у нас теперь создание иллюзий?

Нет, это словесный оборот. Т.е. покупая ворованный телефон с рук у цыган на рынке, некий персонаж может тешить себя иллюзиями, что он не поддерживает местный криминал, но фактически, это ничего не меняет в том, что поддержка налицо.

[Nielle]

Верно. Но если отсечь всякую шелуху (которая, учитывая то, что варгеймы - хобби, пожалуй, самое важное), то математически ты програл в 2-18, то есть проиграл 8 очков, а зубр выиграл 8. Именно из этого и растет постулат про "игра с нулевой суммой, значит можно сореврноваться, а раз можно, то и нужно. ВХ - спортивная дисциплина!".

[moose]

Верно. Но если отсечь всякую шелуху (которая, учитывая то, что варгеймы - хобби, пожалуй, самое важное), то математически ты програл в 2-18, то есть проиграл 8 очков, а зубр выиграл 8. Именно из этого и растет постулат про "игра с нулевой суммой, значит можно сореврноваться, а раз можно, то и нужно. ВХ - спортивная дисциплина!".

Да, но фишка в том, что 2-18 - это надстройка, изначально вахе не свойственная. Она появляется лишь на турнирах. А исходно в вахе как раз наоборот: там нет 2-18, там есть только "шелуха".

[Lavrenov]

Есть еще момент.

Вот мы играем, я новичок, играющий во второй раз в жизни, а против меня - игрок, чемпион пары турниров и ваще с 5-ти летним стажем.

Мне вот не кажется, что здесь выигрыш одного равен проигрышу другого.

Я как новичок могу быть рад, что проиграл всего чуть-чуть такому зубру, а зубр бесконечно расстроен, что не снял меня со сторла за три хода, а вытащил на зубах игру за 2 минуты до конца. И всякие другие такие вещи...

Какая разница , что почувствовал новичок, а что прожженный зубр. В данной игре все есть победитель и проигравший или ничья. Испытываемые эмоции игроками не меняют главного принципа "игра с нулевой суммой".

Твою логику Мусс, можно с таким же успехом натянуть и на футбол. Например сборная РФ проиграла сборной Германии по пенальти. при этом игроки сборной могут обосраться от счастья , что они проиграли не со счетом 0-10,. Но испытываемое ими счастье не как не умоляет того, что они проиграли. Это можно называть "достойным поражением очень сильному противнику".

[Nielle]

Да, но фишка в том, что 2-18 - это надстройка, изначально вахе не свойственная. Она появляется лишь на турнирах. А исходно в вахе как раз наоборот: там нет 2-18, там есть только "шелуха".

2-18 надстройка, а результат победа/проигрыш - свойственный, это не меняет сути дела.

Какая разница , что почувствовал новичок, а что прожженный зубр. В данной игре все есть победитель и проигравший или ничья. Испытываемые эмоции игроками не меняют главного принципа "игра с нулевой суммой".

Это зависит от того, что считать выигрышем. Например, полученные в результате партии впечатления вполне могут считаться выигрышем, потому что это _хобби_. И для меня приятно проведенные три часа за игрой, которую я проиграл, могут вполне быть положительным результатом. Равно как и победа в партии отрицательным из-за того, что оппонент оказался [злодей]ом. И в этот момент сумма перестает быть нулевой. Но на командной жопотерке, где важен только результат, там да, сумма нулевая. Другой вопрос, а нафига такое хобби, где ты либо всех натянул. либо обсос.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Nielle

[VaSSis]

Если кого пугает общение с варгеймерами - не надо в клуб ходить.

А "едкое" - это нормально, типовой варгеймер так и просится, что бы его выст[лобзал]и, прям вопиёт всем своим видом "обосри меня, я чудной, странный и нелепый". Как кунсткамера, только все живые... ;))

Странные у вас клубы и варгеймеры.

[Maxim]

Тут другое.

Тут у нас "умные люди". Они не понимают, что у действия есть цель - а есть побочные эффекты.

И, да, покупая солдатиков просто ради того, что бы иметь солдатиков - ты, безусловно, таким образом _еще и_ поддерживаешь производителя этих солдатиков. (так же ты поддерживаешь продавца солдатиков, государство, в котором произведены солдатики, государство в котором купил солдатиков, ухудшаешь экологическую обстановку на планете, способствуешь нищете в африканских странах и т.д.). Что никак не отменяет того, что ты покупаешь солдатиков для того, что бы иметь солдатиков и именно это твоя цель, а о поддержке ты не задумываешься.

Да, именно. И побочные эффекты в лучшем соучае предлагается обязательно, непременно учитывать – а в худшем они просто не отделяются от цели. Более того, делается попытка навязать некую моральную ответственность за побочные эффекты. В стиле «сегодня он играет джаз – а завтра Родину продаст» или «купил шаверму – помог бен Ладену».

Но это, видимо, не всем доступно для понимания.

И тут же:

Нет, это словесный оборот. Т.е. покупая ворованный телефон с рук у цыган на рынке, некий персонаж может тешить себя иллюзиями, что он не поддерживает местный криминал, но фактически, это ничего не меняет в том, что поддержка налицо.

Ну да, и снова я вынужден согласиться с Лосём. Не всем. И снова эти гипертрофированные аналогии, госссподи-императоре…

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Maxim

[Lavrenov]

Это зависит от того, что считать выигрышем. Например, полученные в результате партии впечатления вполне могут считаться выигрышем, потому что это _хобби_. И для меня приятно проведенные три часа за игрой, которую я проиграл, могут вполне быть положительным результатом. Равно как и победа в партии отрицательным из-за того, что оппонент оказался [злодей]ом. И в этот момент сумма перестает быть нулевой. Но на командной жопотерке, где важен только результат, там да, сумма нулевая. Другой вопрос, а нафига такое хобби, где ты либо всех натянул. либо обсос.

Я не спорю, что каждая партия эмоционально воспринимается по разному, у меня тоже были и веселые проигрыши и безрадостные победы. Ведь бывают же игры когда ты видишь армию своего опонента и понимаешь, что о победе тут пока ранно думать, как бы тут в сухую не слиться, и если тебе это удается. То это воспринимается как твоя победа в достижении результата "проигрыш не в сухую" при этом с формальной точки ты проиграл , оппонент победил. Так, что я про то, что данный варгейм вархемер 40к - это почти всегда состязание двух противников на достижение определённых целей по результатам которых определиться, победитель.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Lavrenov

[Nielle]

Верно. Поэтому я и не согласен, что ВХ, даи варгеймы в целом (кроме задротских "спортивных") изначально суть игра с нулевой суммой, потому что помимо выиграл/проиграл существууют другие критерии.

[moose]

Твою логику Мусс, можно с таким же успехом натянуть и на футбол. Например сборная РФ проиграла сборной Германии по пенальти. при этом игроки сборной могут обосраться от счастья , что они проиграли не со счетом 0-10,. Но испытываемое ими счастье не как не умоляет того, что они проиграли. Это можно называть "достойным поражением очень сильному противнику".

Проблема в том, что соккер - это изначально спорт, особенно на уровне сборных стран. А ваха - это хобби, в котором, по идее как раз главное - это "испытываемое счастье".

[moose]

Странные у вас клубы и варгеймеры.

Безусловно.

Но я как-то других и не видел...

Ни клубов ни варгеймеров.

Не, отдельные персонажи бывает выглядят "нормальными", но редко-редко... А уж когда их стадо 10+ человек - это туши свет, хочется достать гранату, огнемет и брандсбойт...

[moose]

Другой вопрос, а нафига такое хобби, где ты либо всех натянул. либо обсос.

Не, вопрос в том, нафига превращать хобби в "ты либо всех натянул. либо обсос". Особенно при том, что готовых продуктов, которые "ты либо всех натянул. либо обсос" - жопой кушай...

Мне пытаются доказать, что это изначально так, что ваха уже, с самого начала это вот "ты либо всех натянул. либо обсос", хотя лично мне очевидно обратное.

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем moose

[moose]

И, кстати, мне никто так не объяснил, почему "игра с нулевой суммой" обязательно подразумевает стремление к победе?

Якобы если я могу по результатам игры либо выиграть рубль либо проиграть рубль - я буду обязательно стремиться к победе, а если либо выиграть рубль либо проиграть 10000 - то вовсе не обязательно.

По мне так ровно наоборот, не?

[wild2]

И, кстати, мне никто так не объяснил, почему "игра с нулевой суммой" обязательно подразумевает стремление к победе?

Якобы если я могу по результатам игры либо выиграть рубль либо проиграть рубль - я буду обязательно стремиться к победе, а если либо выиграть рубль либо проиграть 10000 - то вовсе не обязательно.

По мне так ровно наоборот, не?

ТУт все просто, как апологеты спортивного дергания за йенк, люди оперируют только математическими терминами почемуто. А любой зауженный взгляд на любой вопрос порождает хэйтерство, и непонимание других аспектов, а за частую и просто их игнорирование, аспектов всмысле.

[Curator]

И, кстати, мне никто так не объяснил, почему "игра с нулевой суммой" обязательно подразумевает стремление к победе?

Мус не тупи.

Игра с нулевой суммой - это когда из двух игроков если один побеждает, то второй проигрывает.

Игра с не-нулевой суммой - это когда оба игрока могут победить, и оба игрока могут проиграть. (против поля играем, например)

Ваха - если ты выигрываешь, то твой противник проигрывает. Такая вот уж она есть.

СТРЕМИТЬСЯ к победе необязательно, но играть с человеком который не стремится к победе - может быть скучно.

Допускаю, что есть варианты когда ты все равно получаешь удовольствие проигрывая. Например бек хорошо отыграл или армию красивую увидел или просто человек приятный в общении.

Но так и в любой игре - можно проиграть но насладиться классной партией\общением.

При этом все же нормой будет являться стремление к победе в рамках заданных игрой\партией правил. Тк начиная играть оба игрока соглашаются что оба стремятся выполнить тригер победы.

Теперь понятно, Мус?

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Curator

[moose]

ТУт все просто, как апологеты спортивного дергания за йенк, люди оперируют только математическими терминами почемуто. А любой зауженный взгляд на любой вопрос порождает хэйтерство, и непонимание других аспектов, а за частую и просто их игнорирование, аспектов всмысле.

Возможно.

Но какие именно "математические аспекты/термины" доказывают "игра с нулевой суммой = обязательное стремление победить"?

[wild2]

Возможно.

Но какие именно "математические аспекты/термины" доказывают "игра с нулевой суммой = обязательное стремление победить"?

Там про победить вообще нет. Там теория игр и теория вероятности. А про победить это подтянуть понравившийся термин под свою идеологию и видение мира.

[moose]

Мус не тупи.

СТРЕМИТЬСЯ к победе необязательно,

Теперь понятно, Мус?

Теперь понятно, но ты со мной не споришь. Я оспариваю как раз тезис, что "игра с нулевой суммой = стремиться к победе обязательно". Вернее я его даже не оспариваю пока, я хочу что бы мне его просто доказали/обосновали. Просто что бы это был реально тезис, а не голословное утверждение.

[Nielle]

Не обязательно.

Если один игрок выигрывает больше, чем проигрывает другой (или наоборот), то игра тоже не с нулевой суммой. И не совсем понятно, с чего именно решено,что все, кроме математического результата партии в солдатики надо выбросить из результата?

[Angrily]

При этом все же нормой будет являться стремление к победе в рамках заданных игрой\партией правил. Тк начиная играть оба игрока соглашаются что оба стремятся выполнить тригер победы.

Куратор, а давай ты не будешь тут за всех устанавливать нормы, ок? Спасибо.

[Curator]

"игра с нулевой суммой = обязательное стремление победить"?

Играя в игры с нулевой суммой без стремления победить создаются странные прецеденты...

Например рандомные ходы\рандомные отряды, взятые не для выполнения целей миссии и тд.

Хотя уже твое участие в игре является подтверждением твоего желания выполнить условия тригера победы.

Если нет - то значит тригер победы выбран для тебя неправильно, и эта игра тебе не интересна

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Curator

[Curator]

Куратор, а давай ты не будешь тут за всех устанавливать нормы, ок? Спасибо.

Хорошо, я не буду устанавливать для тебя нормы. Хочется играть в игры с нулевой суммой не желая выполнить условия - пожалуйста. Но я считаю что это странно, и считаю что так же считает большинство людей. Хотя могу и ошибаться.

Тебе полегчало что я обернул фразу "не норма" в политкорректную обертку?

У Американцев так эта политкорректность натёрла, что аж Трамп победил ))

Изменено 23 декабря, 2016 пользователем Curator

[moose]

Там про победить вообще нет. Там теория игр и теория вероятности. А про победить это подтянуть понравившийся термин под свою идеологию и видение мира.

Я-то это понимаю.

Мне просто интересно, как ляпнувшие такое будут обосновывать свое голословное утверждение. То, что обоснования не существует - я знаю.

Но знает-ли петух?!(с)

[Maxim]

Хотя уже твое участие в игре является подтверждением твоего желания выполнить условия тригера победы.

Вот тут, как мне кажется, содержится некая логическая ошибка. Из А не следует Б.

[Nielle]

Ну, вообще, теория игр уже давно не требует обязательности оптимального поведения участников, если меня не подводит память. Поэтому сентенции, что участие в игре подразумевает стремление к победе для меня удивительны. Равно как и то, что это общепринято. Кем и где, позвольте поинтересоваться.