Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Angrily]

3-4 или 8 - не очень большая разница, т.к. с хвингом разница минимум на порядок (несколько десятков именных на фракцию).

Как это относится к тому, что ты, обвиняя других в том, что они не разбираются в икс винге, также не разбираешься сам в 40к?

[moose]

ты ее заведомо упростил.

Я ничего не упрощал.

Я лишь показал, что нет ничего сложного защить в один бросок 4 разных характеристики, у двух из которых 9 градаций, а еще у двух - 5.

Более того, если это все увеличить ровно вдвое - все равно хватит одного броска.

Мое мнение, без упрощение самой игры механика нельзя сделать легче.

Ммм ты начинаешь или сам путаться или меня путать.

Откуда вдруг взялись две разные сущности: "механика" и "игра", особенно в разрезе проще/легче?

Что такого в некоей "игре" надо упростить, что бы перейти с "четырехступенчатого с реролами" броска на 2, не говоря уже об одно?

Что мешает придумать алгоритм, который зашивает все модификаторы в один бросок кубов, кроме "ну это же надо все с нуля начинать,а не просто дать всем 2+ армор, 3+ инвуль и реролы реролов под протоколами"?!

Начнут теряться важные свойства, и что приемлемо для

Если начнуться теряться "важные" свойства, это значит, что конкретный алгоритм "одного броска" плохо продуман.

Я тебе страшную весчь скажу, но, например в бросок "3д6 + модификаторы" можно зашить такое количество свойств,причем с нелинейным шагом вероятностей (когда, например, в разных случаях один и тот же модификатор +1 будет по-разному влиять на итоговый результат), что текущее "разнообразие 40К" в нем утонет с головой.

Но для этого, надо, во-первых, изначально хорошо продумать базовый алгоритм, а во-вторых хорошо тестить "кому какие модификаторы давать".

Но ГВ этого не делает, потому что идет по пути "кидать 6-ки - хорошо, кидать много кубики - бонус, кидать реролы - ваще отлично".

По-этому они не придумывают модификаторы и не считают, как они ложаться в систему, они просто понимают, что если хотят сделать пушку круче базовой - они дают пушке +2 к силе или +1 куб на выстрел, еще сильнее - и то и другое, еще сильнее - добавим рерол, еще сильнее - все то же самое и АР 3 и т.д. И всем просто - и разрабам, которые хотят сильное - докручивают спецух, хотят слабое - "скручивают" их вниз. И пользователям, которые понимают, что ассолт 3 сила 8 Ар2 - это круто, а сила 4 хеви1, ар 5 - не очень. Все это, безусловно, бонус, это хорошо и удобно. Только вот платить за это приходится 4-х ступенчатым броском с реролами. Устраивает это тебя или нет - твой личный выбор, но по гамбургскому счету подход очень далек от оптимального.

[Бернхард]

Как это относится к тому, что ты, обвиняя других в том, что они не разбираются в икс винге, также не разбираешься сам в 40к?

Я указал среднее количество именных на фракцию и, вроде бы, не ошибся. То, что у отдельных фракций их больше, компенсируется тем, что у других может быть и меньше. Бреда в стиле "в хвинге нет разнообразия, именных в расчет не берём" от меня не было.

Или, может, в 40к на фракцию по 30-40 именных? Тогда, конечно, не разбираюсь.

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Бернхард

[Бернхард]

Не надо сомневаться:

- голый малый командник -- мобильный скоринг (мобильный -- потому что он почти всегда в "Химере") и усиление платуна приказами;

- огнемётный малый командник -- зачётнейшая анти-орда и выжигатель руин;

- плазмакомандник -- анти-2+, анти-монстр;

- мельтакомандник -- анти-тех, анти-монстр.

При этом, в самом команднике не меняется НИЧЕГО. Лейтенант и четыре гвардейца.

И кто из них делает что-то принципиально иное? Кроме скоринга это всего лишь разные способы наносить дамаг. Так и на самый базовый хвинг можно разных торпед понаставить.

[Тюрьминатор]

И кто из них делает что-то принципиально иное? Кроме скоринга это всего лишь разные способы наносить дамаг. Так и на самый базовый хвинг можно разных торпед понаставить.

Ну давай, вноси огнеметом дамаг в танк. =) В теории даже можно зажарить, если много-много-много раз накрыть огнеметом большой силы, или там вдруг у нидов есть хайваерный огнемет. Вопрос, правда, задавался про ИГ, а там есть максимум ХФ, которым в среднем обычную ринку можно жарить примерно всю игру, если даже отбросить время доставки до нее.

З.Ы. Ну и с этой точки зрения все тайфайтеры одинаковы - просто летают и вносят дамаг, а вносят ли они при это доп-дамаг, мешают вносить дамага по другим или еще чего творят - это уже дело десятое, принципиально иного-то нет.

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Wardroth

[moose]

Хотелось бы отметить, что аргументы в стиле "на себя посмотри"и "а у вас негров вешают" контр продуктивна.

Даже если выясниться, что, да, вешают - как это исходный посыл отменяет?

Тайфайтеры или все разные - или все одинаковые. Но и в том и в другом случае "одинаковость" юнитов в 40К останется неизменной, хоть доказана одинаковость Хувига риторически, хоть опровергнута. И наоборот.

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем moose

[Бернхард]

Ещё раз: я не утверждаю, что в 40К нельзя по-разному закачать юниты. Я лишь удивляюсь с товарища, который утверждает, что в хвинге нет разнообразия в рамках одного корабля - просто привожу примеры, что это разнообразие есть и его даже побольше.

[moose]

Ещё раз: я не утверждаю, что в 40К нельзя по-разному закачать юниты. Я лишь удивляюсь с товарища, который утверждает, что в хвинге нет разнообразия в рамках одного корабля - просто привожу примеры, что это разнообразие есть и его даже побольше.

:) Ну ты должен понимать, что разнообразие и его степень - вопрос вкуса.

Кому-то выдать две разных пушки дредноуту (при том, что можно еще ваще не выдать пушки) - достаточное разнообразие, а кому-то и тактичка переменного размера, с 5-ю опциями хэви, 5-ю спешиалами плюс вооружения сержанта - "а пофиг, тактичка и тактичка".

И самое смешное, что оба правы.

Ну и зачем ты ввязываешься в дискуссию, в которой объективно не может быть правых и не правых?

[Curator]

Мус снова правильно написал - перепинываться пустыми обвинениями весело, но бестолково. Закачка и разнообразие есть и в 40к и в винге.

Вот сама схема механики - она в играх ффг аккуратней, удобней, приятней. Что для спортодроча что для фана, у гв смотрится перегруженно.

[Бернхард]

Не-не, Лось, там конкретно было, что разнообразия нет вообще, а корабли отличаются только тем, что у кого-то больше красных кубиков, а у кого-то зеленых :)

[Curator]

Не-не, Лось, там конкретно было, что разнообразия нет вообще, а корабли отличаются только тем, что у кого-то больше красных кубиков, а у кого-то зеленых :)

Наезд такой был, в копилку "адекватности" культистов гв, угу. Берс потом в астрал выпал, написав что-то в стиле: "сейчас будут писать зачем вы травите винг"... Приход наверное, скоро попустит, я надеюсь )))

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Curator

[Bersserker]

Секта смерти гв такая обидчевая, ути пути.

Нравиться игра про три с половиной самолетика да к тоже вам мешает то. Только вот не надо тут пытаться матцать неумелыми рученками механику игры, в которую не играете.

Я вот посмотрю на вас , когда Дисней политкорректно покаже любовную сцену Фина и По в лазарете Сокола))) Вот это будеет жжение в просперо)

[irbis_ru]

Во всех вышепреаеденных суперуспешных системах, набор типов юнитов крайне ограничен. Только самолетики, только кораблики или пехота с лошадками и дракончиками. В презренном 40к нашлось место и пехоте и танчикам, и самолетикам и монстрикам-дракончикам. Далее в 40 больше типов проникающей способности брони от AP1 до AP-, показатель стойкости от 2 до 10, силы орудия от 2 до 10, и броня от 2+ до 6+.

И как вы собираетесь это все упихать в 2 броска с модификатором?

Не угадал.

БТ - мехи, бронепехота, обычная пехота, танчики, самолетики, космические корабли.

Далее зачем там 40 типов брони? Без обид, но это действительно обязательное условие для интересной игры?

И как вы собираетесь это все упихать в 2 броска с модификатором?

Да в целом можно. Как упихивается разная дальность, разный тип воздействия оружия, разная бронированность (и даже тип брони) и десяток оборудование + движение и прочие в один бросок:)

Угу,только у танчика броня, а у дракончика стойкость и вунды

И все это просто выживание под огнем, особенно если нет заброневого воздействия, истекания крови и т.д. Но с тем что упрощение не всегда хорошо я соглашусь.

[Angrily]

Я указал среднее количество именных на фракцию и, вроде бы, не ошибся. То, что у отдельных фракций их больше, компенсируется тем, что у других может быть и меньше. Бреда в стиле "в хвинге нет разнообразия, именных в расчет не берём" от меня не было.

Или, может, в 40к на фракцию по 30-40 именных? Тогда, конечно, не разбираюсь.

Если бы ты ещё понимал какую роль в текущем вх играет фракция и союзы, ты бы этого не говорил.

То, что ты не разбираешься о том, чём пишешь, говорит тот факт, что мне приходится тебя постоянно поправлять.

И чтобы расставить точки над "и": я НЕ говорю, что ты не прав, когда говоришь об хвинге, или что твои оппоненты в нём разбираются, просто ты не лучше их со своими заявлениями о 40к.

[Nielle]

Таким образом мы приходим к тому, что если моделей мало, хорошо мало бросков, потому что можно позволить себе кинуть 5-15 раз 2d6, 3d6 с модификаторами. Если же моделей 50+, то проще кинуть три раза кубы кучей.

Потому что все эти примеры, про БТ и т.д. - это игры с малым числом минек. В тех же вармахордах массовка начинает ощутимо тормозить, хотя там нет "9бросков" для результата, а всего два, но на двух кубах и помодельно

[irbis_ru]

Если же моделей 50+, то проще кинуть три раза кубы кучей.

да. потому как модификаторы замучаешься считать для 50+моделей.

Но я скажу что вообще помодельная игра 50+ то еще удовольствие.

Потому их все равно стараются как-то уменьшать. например водить коробками. объявлять платунами и т.д.

Например БФ (я не печатался) это как сохраняя все ту же игру сохранить (или даже уменьшить) число бросков при увеличении количества миниатюр.

И при этом сохраняя уникальные характеристики и даже отслеживание отдельных моделей. Но отряд стреляет одним на "Ту хит" за все машины включенные в него, имеет скорость по наименьшей и т.д. Потому что, как и положено в армии, действует эффективно именно как подразделение.

Потому хотя я и отыгрывал 75 на 75 моделей в классическом БТ, но куда быстрее и проще это сделать в БФ. и вообще не о чем в Стратеджик оперейшен каком. Где вообще отдельные герои не рулят ибо сражаются армии:)

[Curator]

Давно решено же, что ваха как система классно играется на 1500. Но надо ведь продавать роту! )))

[sidestep]

Давно решено же, что ваха как система классно играется на 1500.

Ливин- и Скайтайд с твоим мнением абсолютно не согласятся.

Но надо ведь продавать роту! )))

Рота тащемта туда тоже прекрасно влезает, и становится только страшнее. Как раз потому, что написана она под другой формат.

Изменено 2 ноября, 2016 пользователем sidestep

[Knijnik]

Как человек игравший во множество ролевых систем могу сказать, что количество бросков кубиков не напрягает ровно до тех пор, пока это смотрится логично и органично. Можно и 10 раз кинуть кубик вполне понимая что происходит, и два броска могут вызвать мат и вопрос "зачем?"

[Тюрьминатор]

Давно решено же, что ваха как система классно играется на 1500. Но надо ведь продавать роту! )))

Очередной иксперт решил? К слову, любая из 7ми рот вполне лезет на 1500, особого разнообразия не будет, конечно, так как по 3-4 ауксилии уже не протянуть, но тем не менее. Впрочем, икспертам лишь бы ляпнуть чего.

[Бернхард]

Впрочем, икспертам лишь бы ляпнуть чего.

И это пишет человек, накатавший на предыдущей странице кучу бреда (на почетном втором месте по бредогенерированию после AstraWlad) про х-винг :)

Что касается бросков кубиков.

Система, используемая в обоих вархаммеров была вполне хороша и даже почти интуитивно понятна к моменту выхода игр и какое-то время после.

Плюс, мы видим постепенное увеличение формата игр, что заставляет и больше минек двигать, и больше кубов кидать.

При этом, не знаю как в 40К, но в ФБ 8-ка ещё и дополнительно увеличила количество кубов в броске - отряды стали бить в 3, 4 и даже в редких случаях в 5 рядов, при этом минимальный фронт отряда увеличился с 4 моделей до 5.

Т.е. если в 7-ке юнит стандартно вносил 5-11 кубов, и 15 это было уже "ведро", то в 8-ке от 10 и до 60. И кинуть 30-40 кубов за раз - это было прям вполне обычным делом.

Ну, и за время существования вархаммеров дизайнерская мысль не стояла на месте - было придумано, как отказаться от табличек (ну, или просто стало понятно, что это не нужное усложнение). Кастомные дайсы, опять же, сильно упрощают броски - нет необходимости соотносить цифру со значением из таблички.

Хотя, лично для меня самая неудобная и неинтуитивная система правил в Инфинити - кидаешь, вроде, и не много, но применение модификаторов в разные стороны и встречные броски ломают мозг (это я про первую редакцию пишу). Миньки очень нравятся (и даже кое-что покрашено), бэк не вызывает отторжения, но правила убивают любое желание поиграть.

[maygli2]

а кубик вообще нужен исключительно для определения удачи в бою. Так-то результат столкновения отряда гретчинов с титаном предрешен. поэтому уж давно используют "взрывающийся" кубик. шанс 1 из 6 -- 6+. Шанс 1 из 36 -- 6+ перекидывается. шанс 1 из 12 -- кинь 6+ -- если получилось -- кинь еще 4+.

Поэтому вполне можно забить все вероятности в 1 большую таблицу. И кидать 1 куб по ней. Для всего подразделения.

А количество бросков кубика -- удлинение и усложнение игры. Самый популярный варгейм нынешний(шахматы) обходится без кубов вообще...

[Rost_Light]

не знаю, как тот факт что в ваху можно отлично играть на 1500 отменяет тот факт что в нее можно отлично играть и на 2500? О_о

[Тюрьминатор]

И это пишет человек, накатавший на предыдущей странице кучу бреда (на почетном втором месте по бредогенерированию после AstraWlad) про х-винг :)

Это мне говорит фанат хуивинга человек, у которого все юниты одинаковы, так как "все вносят дамаг"? :rolleyes: Я ж тебе уже популярно объяснил, что с таким подходом в винге вообще нет никакого разнообразия в принципе, а есть по одному самолету каждого вида и все. <_<

- Да в винге все самолетики только 3 или 2 кубика кидают, вот и все различие!

- Да ни разу, там вот-вот-вот 100500 уников и ваще. А у вас чо?

- А у нас такие, такие и такие штуки + закачка разная!

- Да они ж все одинаковые, все только дамаг вносят, чо ты мне лепишь!

[Nielle]

а кубик вообще нужен исключительно для определения удачи в бою. Так-то результат столкновения отряда гретчинов с титаном предрешен.

А с конскриптами ИГ?

В общем-то, кастомные кубы, лично в моих глазах, как продать больше ненужного хлама. Потому что кубы, которые можно использовать только в одной игре - это примерно то же самое, что выпилиенный джек для наушников в новом айфоне. Для кого-то дизайн - для остальных неудобство и выпендреж.