Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Bersserker]

Верните Елотара,.

Осеннее обострение кончилось, тролль слился.

[moose]

Логично. Но если брать конкретно ВХ то там как я понял система другая - баланс может быть вполне достижим на уровне "не ЕТС" или спорта. Когда нет цели нагнуть, а просто поиграть - не возникает чувства нехватки баланса. А даже если вдруг баланс сместился, то всегда можно сесть и покумекать, чего не хватает, чтобы следующая игра была ещё интереснее/сложнее/легче/дольше/короче - нужное подчеркнуть.

Как я понимаю, всё зависит от человека.

Количество баланса в системе одно и тоже.

Весь вопрос в том, насколько тебе он важен.

Если важен и нужен чисто в спортивном виде - ты увидишь, что в 40К с ним плохо.

Если не важен и не нужен - с ним в 40К все так же плохо, просто тебя это не огорчает.

К тому, что варгейм по факту не изменился - в нём лишь появились новые моменты. Это всё тот же ВХ.

К слову, я совершенно не удивлюсь, если в будущем переиздании сестёр это, или что-то другое, появится.

Такими косметическими изменениями не всегда получается обойтись.

Есть некие моменты, когда необходимо или менять базовые принципы - или количественный объем изменений достигает слишком большой величины.

[Gross_Darkness]

Справедливо.

Кухня - это место где ты играешь. И ЕТС - место. И ничего более.

А если быть до конца честным, то между ЕТС и "кухней" (хотя в данном случае уместно сказать "гостинная") разница лишь в головах людей. П факту и там и там двигают миньки и кидают кубы, проводя всё это под шутки, кулстори и, возможно, пивко.

Договорной, кухонный вархаммер с мелкими поправками в правилах позволяет играть хорошими, бэковыми армиями.

Это, кстати, да. В таком вархаммере пиломеч хотя-бы отличается от ножа.

особенно если кухня - вассал, ага. :D

Конечно, двигать фигурки занятнее, но даже в том же вассе можно разгуляться, когда на тебя прут 200+ БЕ противника, а играете вы на 2к птс.

Кто бы спорил с этим то, но определённая часть игроков хочет несколько другого, чтобы можно было просто кинуть клич: "Хочу завтра в клубе поиграть теми-то на столько-то очков", - не договариваясь с каждым новым оппонентом на лишнюю горсть хоумрулов.

Имхо, это признак лени, тем более такой клич вполне могут кидать те, у кого ростер класса "Рвач".

Тем более, что мешает мне увидев у оппонента одержимых сказать прямо: "Слушай, не кидай ты по этой сраной таблице весселов, вписывай всё одновременно"?

[Шикарный Манул]

Договорной, кухонный вархаммер

Ничего плохо в кухонном вархаммере конечно нет .

Но когда люди хотят править что-то не разобравшись в механике , это несколько странно, не [ну уж нет]одишь?

Ну вот хотя бы на примере ЛРа . Что такое ЛР ? это средство доставки профильного хтх. Но сейчас профильное хтх в большинстве случаев либо само дохит быстрее и надежнее , либо тупо не лезет в ЛР.

Дальше о чем сейчас редакция ? о выполнении разнообразных миссий(даже ЕТЦ это начали понимать и вроде хотят отказаться от урезания маэля и форсинга КП ), дорогой ассолтный транспорт без ОС и вариабельности действий для этого подходит плохо.

То есть две основные функции ради которых стоило бы его брать ЛР выполняет плохо .

Дальше идет цена , плохое попадание в метагейм (много МСУ, это не касаясь зафорсенных именно ЕТЦ бомб, потому что на ЕТЦ мы решили возложить), и недостаточная огневая мощь. И только после этого идет живучесть , но править мы почему-то хотим с нее.

Это вроде база . Если играть - эмпирически это достаточно быстро усваивается. Но вместо этого начинается странное.

Ну или вот ранее у меня спрашивали почему в роте нет ХБ . Но ведь сыграв всего пару раз за/против роты - понимаешь что базовго анти GEQ потенциала хватает с головой , и наращивать его тупо бессмысленно. Но нет ...

Изменено 27 сентября, 2016 пользователем Шикарный Манул

[Gross_Darkness]

Если важен и нужен чисто в спортивном виде - ты увидишь, что в 40К с ним плохо.

Если не важен и не нужен - с ним в 40К все так же плохо, просто тебя это не огорчает.

Я бы сказал так - баланс желателен и к нему стоит по возможности стремиться. То, что с ним сейчас всё не очень не значит, что когда-нибудь это не изменится.

Баланс в БФГ тоже не с нуля делался.

Такими косметическими изменениями не всегда получается обойтись.

Есть некие моменты, когда необходимо или менять базовые принципы - или количественный объем изменений достигает слишком большой величины.

Ну, на данный момент хватает и косметички. Так-то можно конкретно заморочиться и сесть за кропотливые расчёты, но гораздо проще оказывается просто сыграть десяток-другой игр, чтобы начать в чём-то разбираться.

[Tandro]

Имхо, это признак лени

Нет, это нормально, а ещё существенная экономия времени, что тоже немаловажно. Варгеймы это же про подвигать солдатиков всё же, а не договаривайся хз сколько времени с оппонентом о правилах.

[moose]

Я бы сказал так - баланс желателен и к нему стоит по возможности стремиться. То, что с ним сейчас всё не очень не значит, что когда-нибудь это не изменится.

Баланс в БФГ тоже не с нуля делался.

Учитывая количество сущностей - сильно врядли. Я скорее в лотерею выиграю, чем баланс 40К приблизится к тру-спортивному хотя бы на уровне шахмат.

Ну, на данный момент хватает и косметички. Так-то можно конкретно заморочиться и сесть за кропотливые расчёты, но гораздо проще оказывается просто сыграть десяток-другой игр, чтобы начать в чём-то разбираться.

Мы возвращаемся к тому, что каждому - свое. Тебе достаточно подрихтовать пару-тройку вещей - и ты доволен. Кто-то понимает, что для удовлетворения его желания надо переписать рульбук и все кодексы. И справедливо считает, что овчинка выделки не стоит.

[Gross_Darkness]

Ну вот хотя бы на примере ЛРа . Что такое ЛР ? это средство доставки профильного хтх. Но сейчас профильное хтх в большинстве случаев либо само дохит быстрее и надежнее , либо тупо не лезет в ЛР.

Дальше о чем сейчас редакция ? о выполнении разнообразных миссий(даже ЕТЦ это начали понимать и вроде хотят отказаться от урезания маэля и форсинга КП ), дорогой ассолтный транспорт без ОС и вариабельности действий для этого подходит плохо.

То есть две основные функции ради которых стоило бы его брать ЛР выполняет плохо .

Дальше идет цена , плохое попадание в метагейм (много МСУ, это не касаясь зафорсенных именно ЕТЦ бомб, потому что на ЕТЦ мы решили возложить), и недостаточная огневая мощь. И только после этого идет живучесть , но править мы почему-то хотим с нее.

Если смотреть с позиции ИРЛ - ЛР всё же не просто транспорт, а штурмовой БМП. Внушительное бронирование обеспечивает качественное прикрытие возимой пехоты и вкупе с казалось бы неплохим вооружением её поддержку. Так что задача ЛРа это далеко не только выгрузить отделение рукопашников и картинно взорваться - это ещё и двигаться вместе с ними нога в ногу, осуществляя противотанковую поддержку за счёт своих возможностей к ведению танкового боя. Причём отряд, возимый в ЛРе - это не обязательно рукопашники. Это впринципе любые штурмовые группы.

Подобный принцип был ещё в WW2 отработан немцами, такие части назывались гепанцергренадерами (не путать с панцергренадерами). Поддержка наступающих танков, причём не просто страховка от бронебойщиков и выявление ПТО, но целенаправленный бой вместе с танком.

Отсюда вывод - ЛР должен быть достаточно живуч, чтобы доставить ударный отряд туда, где он нужен и после этого продолжать [ну уж нет]одиться в игре до самого её конца. Грубо говоря он должен стать той занозой, которая будет мешать оппоненту всю игру за счёт своей живучести и вооружения. И да, в ЛР не обязательно возить элиту - в нём при желании можно возить и трупсу, которой прямо так и просится добраться до нужной точки без существенных потерь и сохранить достаточно сил, чтобы эту точку потом удержать.

Вот почему ЛРу желательно иметь больше живучести - на нём лежит громадная ответственность по доставке бойцов живыми и затем осуществлять их поддержку, а не подорваться на полпути и похоронить всех в уже готовом стальном гробу.

Изменено 27 сентября, 2016 пользователем Gross_Darkness

[Bersserker]

Ну вот хотя бы на примере ЛРа

нужно изменить правило на хайвейр и гравики. Сейчас 10 скитариев с 3-мя арк-винтовками превращают лендак в металлом. Да и рыцаря могут очень сильно поломать.

Изменено 27 сентября, 2016 пользователем Bersserker

[Gross_Darkness]

нужно изменить правило на хайвейр и гравики. Сейчас 10 скитариев с 3-мя арк-винтовками превращают лендак в металлом. Да и рыцаря могут очень сильно поломать.

Причём прошу заметить, делают они это не за счёт пробития его брони, а чисто за счёт разбора на глэнсах.

По факту танк не повреждён - броня не пробита, орудия не уничтожены, экипаж не выведен из строя. Это, кхемм, не совсем норма...

[moose]

Причём прошу заметить, делают они это не за счёт пробития его брони, а чисто за счёт разбора на глэнсах.

По факту танк не повреждён - броня не пробита, орудия не уничтожены, экипаж не выведен из строя. Это, кхемм, не совсем норма...

Вот. А это уже стержневые особенности механики, которые хрен поменяешь, не перекорежив всю систему.

И ты сталкиваешься с тем, что надо либо меня целиком механизм "уничтожение бронированных целей стрельбой" или менять все показатели брони/оружия для всех рас. Первое чревато непредсказуемыми эффектами относительно других объектов игры, второе сулит тебе просто гигантский объем работы, опять-таки без гарантии, что косяки не вылезут где-то еще.

И ровно в этот момент ты понимаешь, что хоумрулы не спасают.

[Bersserker]

Причём прошу заметить, делают они это не за счёт пробития его брони, а чисто за счёт разбора на глэнсах.

По факту танк не повреждён - броня не пробита, орудия не уничтожены, экипаж не выведен из строя. Это, кхемм, не совсем норма...

Но есть и другая крайность, у тех же скитариев кроме пушки Дюнкролера и арк-винтовок нечем вскрывать 14ю броню танков со стрельбы. А у маров есть мельты, лазки и теже гравики .

[Gross_Darkness]

Вот. А это уже стержневые особенности механики, которые хрен поменяешь, не перекорежив всю систему.

И ты сталкиваешься с тем, что надо либо меня целиком механизм "уничтожение бронированных целей стрельбой" или менять все показатели брони/оружия для всех рас. Первое чревато непредсказуемыми эффектами относительно других объектов игры, второе сулит тебе просто гигантский объем работы, опять-таки без гарантии, что косяки не вылезут где-то еще.

И ровно в этот момент ты понимаешь, что хоумрулы не спасают.

На самом деле хайваер остался тем же - он всё так-же на 6-ку вбивает пень. С другой стороны, если брать саму идею с гленс-сейвами, от его удачных глэнсов теперь появляется возможность спастись. Другое дело что на 10-11 бронях он довольно низкий, что делает хайваерное оружие полезным против них, но пулять хайваером в пред или ЛР становится уже несколько более проблематичным.

В данном случае косметическая поправка даёт вполне приемлемый эффект.

[Gross_Darkness]

Но есть и другая крайность, у тех же скитариев кроме пушки Дюнкролера и арк-винтовок нечем вскрывать 14ю броню танков со стрельбы. А у маров есть мельты, лазки и теже гравики .

Я видел. Но вот возникает резонный вопрос - чем так плох с точки зрения ПТО тот же дюнкраулер? На самом деле вполне логично, если он будет у скитариев в каждой расписке, учитывая его распространённость среди солдат Бога Машины.

И кстати, у аркебузы арморбэйн. Так что там тоже есть шансы.

Изменено 27 сентября, 2016 пользователем Gross_Darkness

[Bersserker]

Я видел. Но вот возникает резонный вопрос - чем так плох с точки зрения ПТО тот же дюнкраулер? На самом деле вполне логично, если он будет у скитариев в каждой расписке, учитывая его распространённость среди солдат Бога Машины.

тем что он у них один, да и в ПВО закачке он более универсален. А у маров и разоры,и предаторы, и лендаки, и девастаторы. Да и средств грохнуть 10 утырков в 4м сейве достаточно.

[Nielle]

Парковки 2: возвращение vehicle лимитов...

[moose]

тем что он у них один, да и в ПВО закачке он более универсален. А у маров и разоры,и предаторы, и лендаки, и девастаторы. Да и средств грохнуть 10 утырков в 4м сейве достаточно.

Ммм а кто сказал, что у всех армий должно быть додури рейнджевого АТ?

У кого-то его мало (зато есть другие плюшки), у кого-то - много, кто-то все проблемы с танками в ХтХ решает. Камень-ножницы-бумага уже не модны? Всем и того и другого и на всякий случай третьего и на 2+ с реролом?

Изменено 27 сентября, 2016 пользователем moose

[Angrily]

По факту танк не повреждён - броня не пробита, орудия не уничтожены, экипаж не выведен из строя. Это, кхемм, не совсем норма...

Ващет, если почитать бэк арк винтовок, то становится понятно, что внутри танк вполне может быть повреждён, да и экипаж выведен из строя.

[moose]

Парковки 2: возвращение vehicle лимитов...

На самом деле вопрос спорный. Во времена 4-5 мне, например, радостно было видет на поляне технику, ибо у нее тупо одна вунда за много очков.

Те танки, которые я хотел убить - я убивал.

По моим ощущениям техника была злее всего в тройке, да и то, если изображала из себя мобильный дот, стоя в хул-даун позишн. Тогда - да, СМовские предаторы умирали последними из всей армии, а ЛР в лесу жил вечно.

[Bersserker]

На самом деле вопрос спорный.

И тем самым мы убедились, что все эти "переписывания рулбука в три дня" без знания особенностей всех фракций, ничего не стоят.

[Gross_Darkness]

Ващет, если почитать бэк арк винтовок, то становится понятно, что внутри танк вполне может быть повреждён, да и экипаж выведен из строя.

Емнип, там шла речь о повреждении кортекса, а не о механическом поражении боевых или двигательных отделений. При поражении танка бпс хотя бы понятна механика повреждений после пробития бронепластин.

Если в современный танк шарахнуть мощным электромагнитным всплеском то там не особо то чего с ним будет. У меня большие сомнения, что в ВХ40000 на танках уровня ЛРа не предусмотрено дублирующих, аналоговых или ЭМИ-защитных систем, которые известны даже сегодня.

[eresov]

нужно изменить правило на хайвейр и гравики. Сейчас 10 скитариев с 3-мя арк-винтовками превращают лендак в металлом. Да и рыцаря могут очень сильно поломать.

Не совсем корректный пример, - отряд заточенный на уничтожение техники как раз и должен хорошо справляться с этой задачей. Кроме того, надежно они это делают только с короткой дистанции (я уж молчу, что этот отряд не такой уж и дешевый).

а вот гравы да, это надо фиксить.

[Шикарный Манул]

Сейчас 10 скитариев с 3-мя арк-винтовками превращают лендак в металлом.

всмысле проблема в том что заточенная на взаимодействие с vehicle фракция без транспортов умеет убивать ЛР в своей деплойке?

[Bersserker]

что в ВХ40000 на танках уровня ЛРа не предусмотрено дублирующих, аналоговых или ЭМИ-защитных систем, которые известны даже сегодня.

У лендака 4 хулпоинта, четыре раза дублирующие системы и срабатывают =) .

[Bersserker]

всмысле проблема в том что заточенная на взаимодействие с vehicle фракция без транспортов умеет убивать ЛР в своей деплойке?

У них 24-дальность, релентлес,ауспекс, скаут-мув. Можно перекрыть полстола. Плюс императивы и плюшки конвока. У лендака шансов нет