Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Lord Velard]

Эм... насколько я понимаю, подобное суждение может проистекать только из предпосылки, что ростер, результативность которого определяется одним броском объективно лучше, чем тот, в котором это не заложено. Но как мы убедились выше, если победа или поражение определяется одним броском, или как говорил автор начального поста "кинул ли шестерку" то ростер не очень то надежный. нет ли здесь некоего противоречия? сфигали у противника гарантированно будет такой ростер?

А эти ростера именно поэтому и собирают что они эффективнее. Иначе их бы не собирали. ты как бы перевертываешь проблему. так уж получается что целый ряд дико эффективных ростеров строятся на том кинул ли то что тебе надо или нет. И если такой ростер кинул то что ему надо, ему конкурентов нет, если руки у игрока совсем не их зада растут. Так что тут либо туда, либо туда. То есть при равном скиле игроков и участии такого ростера все зависит от того что выпало на кубике.

[Nielle]

Игрок взял легальную армию по кодексу, причем в случае кодекса найтов единственную возможную легальную армию.

Так как это 40k, то вообще, может (и, по-хорошему, должен), на основании бека не смотря в статы, долго открашивал, заморочившись на правильную геральдику.

И, внезапно, когда попытался поиграть, он узнает, что собрал тупой манч, с которым либо отказываются играть, либо гнут флайрантами.

Успех.

Ни первое, ни второе не верно. Впрочем, если есть задача, на примере, рыцарей, запихать 5 штук в 1850, то да, придется страдать. Если взять 4 с обвесом, можно будет противостоять флайрантам с шансами, но упадет эффективность против некоторых других расписок. Ну и часть проблем изначально присущих расписке 5 рыцарей на 1850 не денутся никуда. Поэтому эта расписка отличный пример, которым не играющие могут тыкать в "а у вас тупые лимиты", но на деле он не корректен.

Впрочем, все эти проблемы от желания гнуть на 1850 во что бы то ни стало. Я склонен, как владелец оных рыцарей, на своем примере считать, что если кто-то заморачивается с геральдикой и прочим, то одна игра на 3-4к очков с рыцарями, house guards в виде эскорта и прочим на выходные выглядит гораздо привлекательнее, чем турнир на 1850 на те же выходные.

Вопрос приоритетов.

[Cormac]

все слышали? не должно быть фракционных детачментов и бонусов от них. например у моих тау не должно быть правила отражающего повышение эффективности от совместной стрельбы, не должно быть правила отображающего скоординированные тактические отступления, вот всего того, что показывает что тау, это тау а не "набор фишек пластиковых, 100 штук" быть не должно. Иначе "не варгейм".

А: он не это сказал.

Б: Тау и до формаций были тау.

[Bersserker]

Игрок взял легальную армию по кодексу, причем в случае кодекса найтов единственную возможную легальную армию.

Четыре варианта найтов, паладин, ээрант, крусейдер и галант. От чисто хтх-шного, до чисто стрелкового.Три варианта вооружений на крышу, 2 вариант в копус, 2 варианта для руки, перчатка или мечик. Комбинаций вагон

Так как это 40k, то вообще, может (и, по-хорошему, должен), на основании бека не смотря в статы, долго открашивал, заморочившись на правильную геральдику.

Бек отыгрывается формациями, например

И, внезапно, когда попытался поиграть, он узнает, что собрал тупой манч, с которым либо отказываются играть, либо гнут флайрантами.

Тупым манчом тоже надо уметь играть.

[Elotar]

То есть игра имеет право выглядить только так, как нравиться вам?

Вы не поняли, ККИ мне тоже нравятся, просто это совершенно другой тип игры/рынок в котором вахе делать нечего. Ну собственно и статистика, где картонная ФФГ начинает ее бить по всем фронтам это наглядно демонстрирует.

[Lord Velard]

Ни первое, ни второе не верно. Впрочем, если есть задача, на примере, рыцарей, запихать 5 штук в 1850, то да, придется страдать. Если взять 4 с обвесом, можно будет противостоять флайрантам с шансами, но упадет эффективность против некоторых других расписок. Ну и часть проблем изначально присущих расписке 5 рыцарей на 1850 не денутся никуда. Поэтому эта расписка отличный пример, которым не играющие могут тыкать в "а у вас тупые лимиты", но на деле он не корректен.

Впрочем, все эти проблемы от желания гнуть на 1850 во что бы то ни стало. Я склонен, как владелец оных рыцарей, на своем примере считать, что если кто-то заморачивается с геральдикой и прочим, то одна игра на 3-4к очков с рыцарями, house guards в виде эскорта и прочим на выходные выглядит гораздо привлекательнее, чем турнир на 1850 на те же выходные.

Вопрос приоритетов.

Здесь встает еще один вопрос - а ростре с летающими тиранами также эффективен НЕ против рыцарей, чтобы быть таким же популярным у игроков? Или человек с летающими тиранами будет бит всеми кроме этих самых рыцарей а значит на турнир где 5 игр не понятно с кем его никто не возьмет?

[Шикарный Манул]

Сейчас куда больше зависит от того, каких солдатиков в какой комбинации взяли в ростер, чем от того, как ты этих солдатиков на поляне перемещаешь

Я бы даже согласился с этим утверждением если бы не маэль , так что все еще важно как ты солдатиков двигаешь по столу . Но элементов контроля в текущем 40к не хватает да.

[Angrily]

Флаерам и Суперхеви в обычном 40k делать нечего.

И то и то в Вахе уже несколько лет как. В кодексах причём, а не в расширениях.

Вагон спецправил на каждую модель это плохой геймдизайн.

А подкрепление этого голословного утверждения будет?

Не может - у центов оружия овердофига для модели на такой базе.

Овердофига - это аж целых два?

Ну они скорее помрут под гатлингами.

ЕМНИП там их всего 2 - у Вардена и у Крузейдера.

Вы сейчас все пишите правильно, только описанный вами геймплей это не варгейм с миниатюрами, это коллекционная карточная игра.

Не понял, почему это? По каким критериям был сделан такой вывод?

Игрок взял легальную армию по кодексу, причем в случае кодекса найтов единственную возможную легальную армию.

Что значит единственную легальную армию? Ты кодекс кнайтов вообще открывал?

[Nielle]

Здесь встает еще один вопрос - а ростре с летающими тиранами также эффективен НЕ против рыцарей, чтобы быть таким же популярным у игроков? Или человек с летающими тиранами будет бит всеми кроме этих самых рыцарей а значит на турнир где 5 игр не понятно с кем его никто не возьмет?

Флайранты, как я имел возможность наблюдать, штука довольно частая, а что?

[Curator]

Или старый добрый пример Драйго с колобками. Сам по себе Драйго не такой уж и имба чар. Да и колобки имеют ряд недостатков на самом деле, даже с конклавом. Но есть Драйго, он даёт стабильный гейт с минимумом перил и это многое меняет.

Так это, мб не стоило давать игрокам опцию "бери что хочешь"?

Ну то есть 2 фанплеера и так бы договорились поиграть драйго+колобки, + есть апок который для упарывания. Но вот на уровне рульбука, мб ГВ все же не совсем правильно сделало, что союзы реализовало так, как сейчс? ))

Просто естественно что отбалансить это все нереально. Очень тяжело было в рамках одного кодекса-то. Теперь же идут перекликивания кодексов в рамках союзов и баланс принципиально поломался. Зачем так делать, если фанплееры все равно играли чем хотели?

Изменено 22 сентября, 2016 пользователем Curator

[Lord Velard]

Флайранты, как я имел возможность наблюдать, штука довольно частая, а что?

Да ничего )) я так просто спросил. :P

Поверю на слово

[moose]

Я бы даже согласился с этим утверждением если бы не маэль , так что все еще важно как ты солдатиков двигаешь по столу . Но элементов контроля в текущем 40к не хватает да.

Маэль - это попытка скомпенсировать данную "особенность".

Мне сложно сказать, насколько успешна сия попытка, но дело не в этом. А в том, что то, о чем говорит Elotar, действительно имеет место быть.

Повторюсь - это не плохо само по себе, возможно за таким подходом будущее, возможно в результате будет достигнут интересный сплав маневра и "характеристик-комб", но тенденция на лицо: игрокам предлагается СУЩЕСТВЕННОЕ внимание уделять именно последнему аспекту сравнительно того, что было до этого.

[Angrily]

Так это, мб не стоило давать игрокам опцию "бери что хочешь"?

Тут я соглашусь. Мне текущая система союзов не очень нравится. Ну через полгода примерно 8-ка, там посмотрим.

А в том, что то, о чем говорит Elotar, действительно имеет место быть.

А что кардинально изменилось по сравнению с тем, что было раньше? Раньше кадавры лепили на уровне армии, сейчас на уровне союзов, но принципиально-то ничего не поменялось. Как брали манч на турниры, чтоб нагнуть, забив на бэк и фан, так и берут.

Изменено 22 сентября, 2016 пользователем Angrily

[Тюрьминатор]

Но вот на уровне рульбука, мб ГВ все же не совсем правильно сделало, что союзы реализовало так, как сейчс? ))

А кто заставляет? За спиной стоит манагер ГВ с пистолетом и заставляет брать кадавры? Или, может, заставляет демонов призывать драйгобомбой? Или насильно сует тиранов к драконам?

[Lord Velard]

А кто заставляет? За спиной стоит манагер ГВ с пистолетом и заставляет брать кадавры? Или, может, заставляет демонов призывать драйгобомбой? Или насильно сует тиранов к драконам?

Не возьмешь ты - возьмет твой соперник по турниру. И ты автоматически проиграл все игры с ним. Так что тут либо ты играешь в мете, либо не играешь турниры вообще. Какая мета - такие и турниры.

[Haroith]

Непонятно, зачем надо было переходить от концепции "брать ростер только из летающих тиранов - скучно и тупо, поэтому вот жёсткий ФОК" к концепции "набирайте что угодно, это весело". Да вот как бе нифига не весело получается. В каждой армии должно быть много рядовых, мало элитных, парочка командиров. Причём никогда в армии не должно получаться ситуации, что чувак с парой корешей делает всю игру, а остальные взяты забить очки и слоты.

[Angrily]

Не возьмешь ты - возьмет твой соперник по турниру.

Не играю на турнирах и не имею данной проблемы. На них как бы мир не сошёлся.

[Nielle]

Непонятно, зачем надо было переходить от концепции "брать ростер только из летающих тиранов - скучно и тупо, поэтому вот жёсткий ФОК" к концепции "набирайте что угодно, это весело". Да вот как бе нифига не весело получается. В каждой армии должно быть много рядовых, мало элитных, парочка командиров. Причём никогда в армии не должно получаться ситуации, что чувак с парой корешей делает всю игру, а остальные взяты забить очки и слоты.

реверсивно применю прием.

300 спартанцев - не трупса, а элит чойсы. С чего всегда должно быть много трупсы?

ну или как быть с квалаерийскими рейдами, там в соответсвующие периоды?

[Bersserker]

Не возьмешь ты - возьмет твой соперник по турниру. И ты автоматически проиграл все игры с ним. Так что тут либо ты играешь в мете, либо не играешь турниры вообще. Какая мета - такие и турниры.

Есть бекоые сильные турные армии, мары с ротой, некроны на самолетах, конвокация, да хотя бы те же найты, с некоторыми допущениями. Просто если от системы атакер/дефендер перейти к рандомным парингам, концепция может сильно поменяться.

[Rost_Light]

А эти ростера именно поэтому и собирают что они эффективнее. Иначе их бы не собирали. ты как бы перевертываешь проблему. так уж получается что целый ряд дико эффективных ростеров строятся на том кинул ли то что тебе надо или нет. И если такой ростер кинул то что ему надо, ему конкурентов нет, если руки у игрока совсем не их зада растут. Так что тут либо туда, либо туда. То есть при равном скиле игроков и участии такого ростера все зависит от того что выпало на кубике.

речь я так понимаю сейчас идет про касты. какие касты сейчас рулят?

инвиз - ок, сильный каст, но есть средства борьбы с ним. можно и за маркера и за число выстрелов, набежать кулексусом, забомбить, застомпать, залочить и обыграть по обджективам

рерол сейвов - ок, очень сильный каст. но опять же, есть нульзона, есть Д-сила, есть стомпы, можно залочить и обыграть по обджективам

т.е. ростера которые могут проиграть не только встретив вот это все, а еще и просто не нароляв нужный каст или отъехав нужным кастером на перилах. Они ИМХО доминируют сейчас за счет того, что в мете засчет того, что хард-контра к ним переезжается другими ростерами, которых в различных метах все еще достаточно, а "кастовые" ростеры в свою очередь лучше против этих самых остальных. Если бы мета реально состояла преимущественно из таких расписок то их бы уже давно сломали контрой и мета бы снова перевернулась. Кстати, я вот за тем же последним етц особо не следил, но сколько ростеров оттуда не видел, кастобоингов там чего то небыло. Совсем другие вещи доминировали. Но кто полный список просматривал пусть меня поправит если что

Изменено 22 сентября, 2016 пользователем Rost_Light

[Haroith]

А что кардинально изменилось по сравнению с тем, что было раньше? Раньше кадавры лепили на уровне армии, сейчас на уровне союзов

Принципиально изменилось количество и качество этих кадавров, внезапно так. Можно, конечно, считать анбековым кадавром смесь хсм разных богов, хотя именно в бэке говорится, что варбанды - это смесь всех и вся, но так же можно и шизофренией заразиться. Тираниды в союзе с инквизицией - о, да, это прямо мелочь такая... Можно дойти и до абсурда, что раз идеал недостижим, то не будем и пытаться к нему стремиться, лучше так и будем сидеть в каменном веке. А ещё лучше будем портить те достижения, которые раньше были, вместо дальнейшей доводки. Ой, а ведь так оно и есть же...

[Cormac]

А кто заставляет? За спиной стоит манагер ГВ с пистолетом и заставляет брать кадавры? Или, может, заставляет демонов призывать драйгобомбой? Или насильно сует тиранов к драконам?

Вот меня конкретно нет. А в ночь перед турниром приходит ко всем участникам похоже приходит СЕО ГВ и угрожает снасильничать, не наберут кадавров. Иначе не объяснить.

[Тюрьминатор]

Не возьмешь ты - возьмет твой соперник по турниру. И ты автоматически проиграл все игры с ним. Так что тут либо ты играешь в мете, либо не играешь турниры вообще. Какая мета - такие и турниры.

Возьмет что? Кадавр? Ну окей. А кто сказал, что я автопроиграю? Как-то последние турниры играл вполне бэковым ростером без кадавров, и как-то количество проигранных игр исчислялось единицами (ну там 7 очков взял, 8... Даже не баранки, замечу). Причем немало игр было с серьезными игроками, а не с форумным рачьем, рассуждающим о балансе. Как так-то? Причем у меня же имперская армия, кадавры строить можно тоннами.

[Lord Velard]

Не играю на турнирах и не имею данной проблемы. На них как бы мир не сошёлся.

Я знаю. Это собственно то что произошло с ФБ. Люди играли играли с друзьями, круг которых в общем то узок, на турниры не ходили потому тчо там ад и израиль, а потом бросили и начали играть во что то другое, например в то во что можно играть с любым незнакомцем, и получить удовольствие. Игра закрылась. В этом и есть мой поинт.

[Lord Velard]

Есть бекоые сильные турные армии, мары с ротой, некроны на самолетах, конвокация, да хотя бы те же найты, с некоторыми допущениями. Просто если от системы атакер/дефендер перейти к рандомным парингам, концепция может сильно поменяться.

Может сильно поменяться напоминает мне "вас ждут изменения в судьбе". А может и нет. А может и не сильно. Ты по моему сам не уверен.