Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Cormac]

Я вот не понял, почему фок - это ограничения и плохо, а использование предметов только по прямому назначению - это ограничения и хорошо (хотя это прямое назначение существует только в мирке мыша).

[moose]

который только что отобрали.

Кто у тебя отобрал ФБ?

Пришли ГВшники, отняли фигурки, книжки, разрушили клуб, депортировали игроков в Антарктиду?

Ты с выходом АоС сам перестал играть в ФБ - а виноваты ГВшники?

АоС так же мешает играть в ФБ, так же "отбирает" его, как, допустим, Болт Экшн.

[Itanel]

Понятное дело, что то,что происходит на столе -это не настоящая битва, а игра с миниатюрами.

Что действия происходят на игровом столе.

Что играем мы моделями.

Только как это отрицает то, что эти ИГРЫ с МИНИАТЮРАМИ играю РОЛЬ не абы чего, а реальных войск в реальных битвах?

не ври. не в реальных, а в подмножестве реальных - РЕШАЮЩИХ. и если ты играешь что-то меньше курска, то ты по меньшей мере плюешь на желание компании разработчика, а в худшем такой же спортотрочер, как и те, кто берет армию не по реальному подразделению, а по другому критерию. Тебе просто стыдно сознаться, что ты такой же как и все. Вот ты и придумываешь какие-то "нормальные" условия при которых ты более правильный чем большинство.

[moose]

Я вот не понял, почему фок - это ограничения и плохо, а использование предметов только по прямому назначению - это ограничения и хорошо (хотя это прямое назначение существует только в мирке мыша).

ФоК - это не плохо. Это просто нечто совершенно не обязательное, от чего можно отказаться в рамках некоей концепции, при которой ФоК не нужен.

Я не осуждаю ФоК как некую абсолютную категорию, я говорю, что он просто не обязателен.

Зонтик НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть черным. И если какой-то зонтик НЕ ЧЕРНЫЙ - это не повод на основании этого утверждать, что зонтик плохой.

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем moose

[Reine du Dramé]

А вот если у зонтика нет ничего, кроме спиц и ручки, то это так себе зонтик...

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем Drama Queen

[moose]

А вот если у зонтика нет ничего, кроме спиц и ручки, то это так себе зонтик...

Безусловно.

Потому что у него отсутствует деталь, которая обязательна.

ФоК таковой не является.

[Tandro]

Тогда фок это ручка, то есть можно как бы и без неё ходить, или там самому сделать, но вот зачем?

[moose]

Тогда фок это ручка, то есть можно как бы и без неё ходить, или там самому сделать, но вот зачем?

Смотри, кому-то, безусловно, удобнее с ручкой.

По разным причинам.

Кому-то, наоборот, ручка всегда только мешала.

Третьим примерно пофиг: и с ручкой нормально, и без нее - не страшно.

Все это приведет просто к тому, что первые изделие выберут вряд ли, вторые скорее всего возьмут и будут [ну уж нет]валивать, третьи - как пойдет.

И ВСЁ.

Люди - разные.

Варгеймеры - тоже.

И соответственно, варгеймы разные - для разных варгеймеров.

Не ужели так трудно это понять?!

[Tandro]

Смотри, кому-то, безусловно, удобнее с ручкой.

По разным причинам.

Кому-то, наоборот, ручка всегда только мешала.

Да я же спорю разве? Весь вопрос в том кого больше и почему нельзя выпускать и те, и другие зонты, проблем то. С другой стороны есть один маленький момент, который кто-то постоянно опускает, снять ручку легко и просто, а вот запилить свою несколько сложнее. Логично, что у людей возникает вопрос, а почему вдруг появилось это бессмысленное усложнение, ведь раньше было проще.

Вот нам как-то не мешает фок гонять безумные сценарии на пять сторон, а отсутсвие фока мешает достаточно быстро сыграть несколько примерно балансных игр.

[Knijnik]

Да я же спорю разве? Весь вопрос в том кого больше и почему нельзя выпускать и те, и другие зонты, проблем то. С другой стороны есть один маленький момент, который кто-то постоянно опускает, снять ручку легко и просто, а вот запилить свою несколько сложнее. Логично, что у людей возникает вопрос, а почему вдруг появилось это бессмысленное усложнение, ведь раньше было проще.

Вот нам как-то не мешает фок гонять безумные сценарии на пять сторон, а отсутсвие фока мешает достаточно быстро сыграть несколько примерно балансных игр.

Немного не так. Отсутствие ФоКа и/или поинкоста (или их аналогов) мешает сыграть с малознакомыми или незнакомыми людьми. В этом основная проблема АоС.

[Haroith]

Немного не так. Отсутствие ФоКа и/или поинкоста (или их аналогов) мешает сыграть с малознакомыми или незнакомыми людьми. В этом основная проблема АоС.

Не надо знакомиться с новыми людьми. И не нужны новые люди со старой игрой. Нужно носить деньги за минечки. А то вдруг новые люди подкинут новых идей, как можно не носить денег на новые минечки, например - получать удовольствие не от покупок, а от игры!

[moose]

Да я же спорю разве? Весь вопрос в том кого больше

Вопрос "кого больше" - он несколько отвлеченный.

Количество, в принципе, должно волновать только производителя.

Причем не в разрезе "Кого больше", а "хватит ли нам тех, кто выберет это купить,для получения прибыли".

Это совершенно разные вещи.

и почему нельзя выпускать и те, и другие зонты, проблем то.

Можно и те и другие. Можно - универсальные. А можно сконцентрироваться на чем-то одном.

Разные подходы, производитель в своем праве.

С другой стороны есть один маленький момент, который кто-то постоянно опускает, снять ручку легко и просто, а вот запилить свою несколько сложнее.

Безусловно.

Значит, мы делаем вывод,что данное изделие или для тех,кто не боится трудностей или для тех,кому ручка нафиг не упала.

Или для тех,кто,как и авторы, увидел в новой конструкции зонта без ручки нечто,что позволяет держать его удобно...

Логично, что у людей возникает вопрос, а почему вдруг появилось это бессмысленное усложнение, ведь раньше было проще.

Люди вообще с трудом отказываются от привычного и склонны принимать новые идеи в штыки. Так что, согласен,реакция людей объяснима.

Вот нам как-то не мешает фок гонять безумные сценарии на пять сторон, а отсутсвие фока мешает достаточно быстро сыграть несколько примерно балансных игр.

Просто вы привыкли делать безумные сценарии на 5 сторон с ФоКом и не привыкли делать балансные без Фока.Если последние вам нужны - сделаете и привыкните.

Я уже как-то говорил, что вполне вероятно авторы АоСа предлагают людям придумывать сценарии вместо того, чтобы, как раньше, придумывать ростера.

Народу кажется, что придумывать сценарии сложнее, однако забывают о том, что придумать с нуля ростер, который в рамках поинткоста и ФоКа будет конкурентно способный - тоже сложно и получается не с первого раза (именно придумать, а не скопипастить из интернета).

Людям просто предложили слегка измененную модель варгейма. Они же решили, что раз другое - значит плохое.

[Cormac]

ФоК - это не плохо. Это просто нечто совершенно не обязательное, от чего можно отказаться в рамках некоей концепции, при которой ФоК не нужен.

Я не осуждаю ФоК как некую абсолютную категорию, я говорю, что он просто не обязателен.

Зонтик НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть черным. И если какой-то зонтик НЕ ЧЕРНЫЙ - это не повод на основании этого утверждать, что зонтик плохой.

ФоК и поинткост -это ограничения.

Потому что некие рамки.

Нет рамок - больше свободы.

Оспорь, если можешь.

Это у тебя такая разница во взглядах от выпитого проявляется?

[Анчар]

не тот инструмент реализации желаний выбрали.

эм, я хочу поиграть честно и балансно с противником. Но наше понимание баланса отличаются. Он считает что в его ростере 10 риптайдов вполне себе уравновешивают десять отрядов тактикалов в моем, а я считаю что нифига и вообще при таких раскладах ни одного риптайда у него быть не должно. И я и он искренне верив в свою правоту и класть хотели на спортодроч.

Но что же делать если у каждого своя правда? Нужен какой то норматив, что нам и предоставляют.

[moose]

Это у тебя такая разница во взглядах от выпитого проявляется?

В чем разница?

В одном случае я говорю, что без Фока больше свобод, с ФоКом - меньше.

Во втором - то,что отсутствие ФоКа - это не минус, что это просто необязательная категория.

Я рассуждая про совершенно не пересекающиеся аспекты.

То что свободы меньше - это не минус.Это факт.

Он никак не пересекается с тем, что ФОК обязательная/необязательная категория.

[moose]

эм, я хочу поиграть честно и балансно с противником.

Шахматы.

[Анчар]

Шахматы.

это уж я сам решу.

Просто тебя послушать, варгеймы это сидят два имбицила и под пиупиупиу сталкивают человечков, и побеждает тот кто забодает (в прямом смысле) человечками человечков другого.

Фок и прочие костыли не ограничивают, они структурируют.

[Tandro]

В одном случае я говорю, что без Фока больше свобод, с ФоКом - меньше.

Я наверное что-то пропустил в теме, что не удивительно, местами такой слой жира. что диву даёшься, но таки почемувозможность играть по фоку, без фока и по своим придуманным правилам (аж три варианта) даёт меньше свободы чем возможность играть без фока или по своим придуманным правилам (всего два варианта)?

[moose]

это уж я сам решу.

Решишь-то ты сам, не вопрос.

Но успешность реализации твоих желаний зависит от того, насколько верно ты выберешь инструмент.

Ты хочешь выкопать колодец.

У тебя есть выбор из ложки, совка, лопаты и экскаватора.

Выбрать можно что угодно.

Ты можешь выбрать совок - твое право. Но при этом неумно жаловаться, что совком копать не очень удобно и хуже,чем экскаватором - по идее ты должен был это учитывать, когда выбирал совок, а не экскаватор. Сам выбрал совок - никто не заставлял. Вот и не жалуйся теперь.

Просто тебя послушать, варгеймы это сидят два имбицила и под пиупиупиу сталкивают человечков, и побеждает тот кто забодает (в прямом смысле) человечками человечков другого.

Если ты так представляешь варгейм без Фока и поинткоста - мне тебя искренне жаль.

Фок и прочие костыли не ограничивают, они структурируют.

Согласен, они еще и структурируют. Но никто не говорит, что без них структурировать нельзя.

[moose]

Я наверное что-то пропустил в теме, что не удивительно, местами такой слой жира. что диву даёшься, но таки почемувозможность играть по фоку, без фока и по своим придуманным правилам (аж три варианта) даёт меньше свободы чем возможность играть без фока или по своим придуманным правилам (всего два варианта)?

Потому что возможность "играть как угодно, без ограничений" включает в себя все возможные варианты. Ничего шире и свободнее этого быть просто не может.

Ты можешь иметь ограничения и иметь право отказаться от них (игры с Фоком), то есть играть как угодно.

Ты можешь не иметь ограничения и иметь право их придумать (игры без Фока), то есть играть как угодно.

Результат - один и тот же.

Но в первом случае присутствует ФоК, во втором - нет. Значит Фок - лишняя сущность и от нее можно безболезненно отказаться.

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем moose

[Cormac]

В чем разница?

В одном случае я говорю, что без Фока больше свобод, с ФоКом - меньше.

Во втором - то,что отсутствие ФоКа - это не минус, что это просто необязательная категория.

Я рассуждая про совершенно не пересекающиеся аспекты.

То что свободы меньше - это не минус.Это факт.

Он никак не пересекается с тем, что ФОК обязательная/необязательная категория.

Меньше свободы в общем понимании "хуже", больше свободы "лучше". ты же напираешь на то, что без фока больше свободы и это хорошо. Хотя есть вероятность, что в твоём мирке всё не так.

Но с фоком больше свобод, чем вообще без него. Можно играть с фоком, можно без него, можно с альтернативным.

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем Cormac

[Tandro]

Потому что возможность "играть как угодно, без ограничений" включает в себя все возможные варианты.

Ты можешь не иметь ограничения и иметь право их придумать

Ну да, только эта возможность есть в обоих вариантах. Но почему же тогда вариант с фоком хуже даёт меньше свободы, если там наоборот есть ещё один дополнительный вариант, которого нет в системе без фока?

Вот только придумать ограничения сложнее, чем отказаться от них, получаем бессмысленное усложнение, которое не несёт никакой положительной роли, значит оно излишнее и от него можно отказаться.

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем Tandro

[moose]

Меньше свободы в общем понимании "хуже", больше свободы "лучше".

Это какое-то "общее понимание", я тут не при чем.

ты же напираешь на то, что без фока больше свободы и это хорошо.

Я напираю на то, что кому-то может понравится "больше свободы". Значит это оправдывает существование игр без ФоКа.

Лучше "больше свободы" или хуже - сам для себя каждый решает.

Но раз есть люди, для которых больше свободы - лучше - для них можно (и нужно) сделать варгейм.

[moose]

Ну да, только эта возможность есть в обоих вариантах. Но почему же тогда вариант с фоком хуже даёт меньше свободы, если там наоборот есть ещё один дополнительный вариант, которого нет в системе без фока?

Вот только придумать ограничения сложнее, чем отказаться от них, получаем бессмысленное усложнение, которое не несёт никакой положительной роли, значит оно излишнее и от него можно отказаться.

Потому что в играх с Фоком ты изначально [ну уж нет]одишься в рамках,которые можешь отбросить.

В играхбез Фока ты изначально вне рамок и вводишь их только по своему желанию.

Все еще не понятно, почему во втором случае свободы больше?

Каждый может стать миллионером, но одному предлагается родиться в семье бомжей без наследства, а другому - сыном миллиардера.

[Haroith]

Потому что возможность "играть как угодно, без ограничений" включает в себя все возможные варианты. Ничего шире и свободнее этого быть просто не может.

Во как круто жеж! Значит бэк, в котором говорится "делайте как хотите" может подразумевать неправильные, небэковые варианты, а правила, в которых говорится "делайте как хотите" не могут подразумевать неправильных вариантов. Допрашиваемый путается в показаниях, пора вызывать санитаров.

Изменено 9 декабря, 2015 пользователем WarGamer.