Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Призрак былых времён]

Его просто толком никто не читал.

Все смотрят картинки, видят дилдометы и неправильные сочленения доспехов - и делают глубочайшие выводы о том, что бэк - говно и его ваще нет.

Угу. Хотя уже две кампании и куча рассказов. Но люди на то и люди.

В АОс пока толком бэка нет. Нечего и моделировать.

Почитай, узнаешь для себя много нового :) а насчёт Хасбро - у них продукция и подкот другие, но прикол в том, что фанаты у ГВ другие и с ними такое не пройдёт - если под них прогинаться, будет конец света. Такого хоккея не надо.

[Cormac]

Я не говорю, что человек НЕ МОЖЕТ тушить огонь бензином.

Я говорю, что человек, который тушит огонь бензином - дурак.

Ты пытаешься это оспорить на том основании, что раз можно что-то делать - все пучком. И считаешь такого человека вполне себе нормальным. Ну,собственно,считай - твоя воля.

Тушение встречным огнëм весьма часто практикуется.

[Dehn]

Тушение встречным огнëм весьма часто практикуется.

К чему это? Речь шла о выплескивании бензина из какой-либо емкости в открытый огонь.

[Dehn]

А какая суть вопроса? Что играть минечками можно и в нарратив и в спортодроч?

Суть вопроса в том, что нагиб и спортодроч это не хобби.

[Maxim]

Суть вопроса в том, что нагиб и спортодроч это не хобби.

А можно привести конкретный пример «нагиба и спортодроча» – чтобы было понятно, о чём речь? Ещё лучше – два-три, разных, для наглядности. И, разумеется, не в формате деклараций формата «а ещё некоторые неджентльмены делают ой-ёй-ёй!» – а с пруфами, что называется. А то предмет для обсуждения какой-то абстрактный выходит. М?

[irbis_ru]

Его просто толком никто не читал. Все смотрят картинки, видят дилдометы и неправильные сочленения доспехов - и делают глубочайшие выводы о том, что бэк - говно и его ваще нет.

Это и есть - бэка еще нет. Для бэка надо время и чтобы "читали", а не смотрели картинки и даже желания не возникало.

Ибо бэк должен быть не написан, а усвоен. А для этого надо время и желание со стороны клиентуры.

А последнее в т.ч. делается красивым артом (в т.ч. отсутствием дилдометов и кривых доспехов) и прочим продвижением. Причем "смерть ФВ" породившая у многих "Непринятия" чтению бэка тоже не способствует.

Потому нет не Истваана, ни Армагедона, ни Ереси. Несмотря на то, сколько там книг издано и что в них написано и сколько на сколько они там схлестнули. И играть собственно большинству не во что.

От того что я напишу книжку про Генезис 6 где 6000 генозианцев превозмогли 70 000 вихухелианцев это не станет "крутым бэком, который интерсно отыграть". Потому как всем похрен на выхухелианцев так же, как на сигмаритов. Ну чуть более, так как там хоть какой-то интерес кто уже в ГВ играл. Но у них у многих "пукан полыхает".

второй командник можно взять.

Это да. Но ему надо что-то придать тогда. А то один командник сам по себе... Если только сделать штаб округа/бригады т.с. :) А то что не пересекались не страшно. Крид все едино т.с. "имитирует" самопридуманного командира самопридуманного полка с собственным бэком, как и Махарий не Солар. А гражданин похожий на генпроку.. тьфу на Махария. Т.ч. где-то в далеком-далеком секторе жилд был полк кадианского образца.

Почитай, узнаешь для себя много нового

В том-то и дело т.с. - прочитай. Скажем про Армагедон и прочее я знал считай до того, как прочитал. Т.е. бэк по сути дела затягивал, притягивал и гнул пафосом еще до.

А в АоС пока семена бэка не более. Не более интересные, чем придуманная из головы битва 10 дварфов против 100 хаоситов. Интереса это отыгрывать нет.

Потому и говорю - бэка нет еще. Не вырос. не захватил людей. Курскую битву интересно играть не потому, что это были ноунейм 10 желтых танчиков на ноунейм 15 зеленых танчиков.

что фанаты у ГВ другие и с ними такое не пройдёт - если под них прогинаться, будет конец свет

Вопрос спорный. Скорее в умении и понимании. ФВ во многом "Гнется". Потому и выходит лучше зачастую. Несмотря на все недочеты.

Тут дело не лечь под, а умело изучить и воспользоваться. Вон до пластиковой ереси дошли)

[Cormac]

К чему это? Речь шла о выплескивании бензина из какой-либо емкости в открытый огонь.

Речь шла о тушении огня, как именно, не сказано. Лось просто не умеет использовать метафоры. Кроме того, всякие "бензин и молотки/микроскопы" мало подходят к играм от ГВ, потому что связи нет абсолютно никакой и имплицируют только два варианта правильно/неправильно. Причём "правильно" якобы существует только в одной системе координат при отсутствии всех остальных. Что в социальных системах невозможно.

Суть вопроса в том, что нагиб и спортодроч это не хобби.

Тут я просто забиваю слово "хобби" в гугл:

"A hobby is a regular activity that is done for enjoyment, typically during one's leisure time. Hobbies can include collecting themed items and objects, engaging in creative and artistic pursuits, playing sports, or pursuing other amusements. By continually participating in a particular hobby, one can acquire substantial skill and knowledge in that area."

или вот ещё лучше

Хо́бби (от англ. hobby) или увлечение — вид человеческой деятельности, некое занятие, которым регулярно занимаются на досуге, для души. Увлечение — то, чем человек любит и с радостью готов заниматься в своё свободное время. Увлечение является хорошим способом борьбы со стрессом, кроме того, увлечения зачастую помогают развить кругозор. Основная цель увлечений — помочь самореализоваться.

Это да. Но ему надо что-то придать тогда. А то один командник сам по себе... Если только сделать штаб округа/бригады т.с. :) А то что не пересекались не страшно. Крид все едино т.с. "имитирует" самопридуманного командира самопридуманного полка с собственным бэком, как и Махарий не Солар. А гражданин похожий на генпроку.. тьфу на Махария. Т.ч. где-то в далеком-далеком секторе жилд был полк кадианского образца.

Я на большие игры, когда много пехоты и хотелось изобразить организацию гвардии, брал роту из пары взводов и "взвод" ветеранов, то есть три отделения ветеранов и командное отделение к ним.

Изменено 4 декабря, 2015 пользователем Cormac

[Призрак былых времён]

Это и есть - бэка еще нет. Для бэка надо время и чтобы "читали", а не смотрели картинки и даже желания не возникало.

Ибо бэк должен быть не написан, а усвоен. А для этого надо время и желание со стороны клиентуры.

Да нет, это уже ты придумал. Он никому ничего не должен, и он есть и в достаточном для нескольких месяцев количестве. Всё.

А последнее в т.ч. делается красивым артом (в т.ч. отсутствием дилдометов и кривых доспехов) и прочим продвижением. Причем "смерть ФВ" породившая у многих "Непринятия" чтению бэка тоже не способствует.

Потому нет не Истваана, ни Армагедона, ни Ереси. Несмотря на то, сколько там книг издано и что в них написано и сколько на сколько они там схлестнули. И играть собственно большинству не во что.

От того что я напишу книжку про Генезис 6 где 6000 генозианцев превозмогли 70 000 вихухелианцев это не станет "крутым бэком, который интерсно отыграть". Потому как всем похрен на выхухелианцев так же, как на сигмаритов. Ну чуть более, так как там хоть какой-то интерес кто уже в ГВ играл. Но у них у многих "пукан полыхает".

Очередной бред. Ты за весь мир сам решил, и наверняка имеешь статистику - цифры в студию. Поскольку твоё мнение - мнение даже не большинства, и фактом не является :) кстати, по поводу. Я знаю, что у тебя в детстве были тяжёлые травмы из-за дилдомётов и кривых доспехов, которых ты не носил, но, скажем, в бормашине или фифинити с этим будет похуже. Сделаешь вид, что не видел? :rolleyes:

В том-то и дело т.с. - прочитай. Скажем про Армагедон и прочее я знал считай до того, как прочитал. Т.е. бэк по сути дела затягивал, притягивал и гнул пафосом еще до.

А в АоС пока семена бэка не более. Не более интересные, чем придуманная из головы битва 10 дварфов против 100 хаоситов. Интереса это отыгрывать нет.

Потому и говорю - бэка нет еще. Не вырос. не захватил людей. Курскую битву интересно играть не потому, что это были ноунейм 10 желтых танчиков на ноунейм 15 зеленых танчиков.

От того, что ты так решил от не-чтения, факты не изменятся. А они, мягко говоря, не такие, как твоё видение.

Вопрос спорный. Скорее в умении и понимании. ФВ во многом "Гнется". Потому и выходит лучше зачастую. Несмотря на все недочеты.

Тут дело не лечь под, а умело изучить и воспользоваться. Вон до пластиковой ереси дошли)

Лучше в чём? в убогой смоле убогой качества? во вторичных насквозь миньках по ещё более заоблачным ценам? или ты опять свои фантазии в реальный мир пихаешь?

Изменено 4 декабря, 2015 пользователем Менкерот

[Drinker]

Как жизнь показывает, маленькие пить не умеют. Они просто спиваются. Печальное зрелище. Какой бред. Лютый и беспощадный.

[irbis_ru]

Да нет, это уже ты придумал. Он никому ничего не должен, и он есть и в достаточном для нескольких месяцев количестве. Всё.

Для нескольких месяцев да. чтобы увлекать людей и заменять собой слабости правил нет.

Я не придумал. Это так работает. Чтобы хотеть сыграть без баланса "чтобы повторить историю" нужно чтобы эта история была,а еще точнее, чтобы она тебя увлекала. Потому одни переигрывают Ватерлоо, а другие Канны, а третьи Курск. И именно потому историчка может просто "Правила без бэка". А АоС пока не может, вернее может хуже даже 40К. Ибо бэка, не достаточного "для нескольких месяцев", а такого, что мог бы увлекать и вовлекать десятки людей - нет. Не наросли пока мышцы на кости. В этом проблема многих "стартов". Так то "Битвы и бэк" есть в каждом кикстартере. Но что-то взлетит, а что-то нет.

Причем ряд взлетает именно на ИМЕЕМОМ бэке. Например, Звездные войны какие. Ибо в игру туда изначально приходят в т.ч. поиграть "в тех самых штурмовиков и джедаев". А АоСу бэк еще только создавать. Туда не во что идти играть, там еще пока не о чем рассказать захватывающе товарищу, так чтобы даже ему стало интерсно что там за Император такой с Ересью и спейсмаринами. Потому этот бэк пока не может вытянуть ничего. Его самого надо вытягивать - правилами, миниатюрами и качеством самого бэка. А иначе, если дилдометы, "убийство любимой игры" и т.д. и дает "никто просто не читает!!".

Я знаю, что у тебя в детстве были тяжёлые травмы из-за дилдомётов и кривых доспехов, которых ты не носил, но, скажем, в бормашине или фифинити с этим будет похуже. Сделаешь вид, что не видел?

Переход на личности? Так я тоже умею. Предлагаешь, как взрослым людямс, сразу перейти к измерению йенга и мату?

Я не играю в ВМ и даже не интересуюсь им. Инфинити интересовался, как миниатюрами (спасибо художникам местным, которые делают красоты дивные:)), они в своем стиле вполне ок для анимешного сай фая. Очень стильные и разве что несколько могут быть однообразны местами из недостатков. Последние работы очень неплохи. Плюс они и правда смогли в сай-фай самурайщину. Т.е. именно инфинити не самый подходящий пример. Миниатюры там лучше АоСовских. Как ту модно говорить, объективно.

Но в целом это самостоятельные творения. не в замен чего-то, от других производителей. И скажем в ВМ я даже правила не смотрю, потому как модели там меня не цепляют за крайне крайне редким исключением.

Плюс в целом ряд моделей АоС мне нравиться из новых +-. И, как и говорил, я даже попробую поиграть на каком Игроконе (хотел на этом, но меня оттащили:)) как минимум. И даже задумывался над армией "кавалерии" ордера.

Просто лично для меня в АоС сейчас нет ничего интерсно. Плюс с моей точки зрения с ней ГВ таки совершает ряд ошибок.

От того, что ты так решил от не-чтения, факты не изменятся

Еще раз - ГВ проиграло уже на уровне "не захотелось даже читать". Это очевидно же. Чем больше таких людей - тем хуже для АоС. особенно когда "двигателем" должно стать именно прочитанное. Не правила на 4 страницы, а именно "вы же хотите переиграть эти классные битвы".

Лучше в чём? в убогой смоле убогой качества? во вторичных насквозь миньках по ещё более заоблачным ценам?

Да обычная там смола. Дизайн в целом лучше. И даже "ересь" куда более эпична и масштабна. Цены да, не все приятные. Но нам тут усиленно рассказывалаи про нищебродов.

Причем замечу, ГВ-то это понимает. Откуда и Ересь в пластике, как "это купят наверняка, даже если не будут играть".

ФВ лучше угадывает желания своей клиентуры.

[Reine du Dramé]

Суть вопроса в том, что нагиб и спортодроч это не хобби.

Это использование игры по назначению - чтобы получать удовольствие от состязания интеллектов.

Бэкодрочерам и прочим аутистам, которые не хотят голову включать, можно и в куколки играть. "Пиф-пиф, я тебя убил!". А что - эффект тот же, усилий меньше.

[Drinker]

Смотрите-ка, илитка из унитаза нарисовалась. Т.е. спортдроч - не хобби. Мазать миньки на досуге - не хобби. Коллекционировать шайбы - не хобби. Марки собирать - не хобби.

Лол. Вижу человеков из тундры с комплексами.

Откуда вы все вылезаете? :)

Изменено 5 декабря, 2015 пользователем Drinker

[Dehn]

Это использование игры по назначению - чтобы получать удовольствие от состязания интеллектов.

По-моему я тебя раньше видел под другим ником и с другой девушкой на аватаре. Ты тот парень, с ошибочными представлениями о легалайзе?

Ты не понял что я имею в виду, не разобрался в моих словах. Давай я для тебя повторю: "Любить игру в солдатики - это хорошо. Соревнование, турнамент - это хорошо. Нагиб - это плохо. Спортодрочерство - это плохо".

Максим правильно предложил, освежить понятия поглубже, я это сделаю.

Хотя уже предвижу рассказы про синтетические примеры, не встречающиеся в реальности, на что сразу могу привести свой другой аргумент - необязательно быть 100% спортодрочером, чтобы было стыдно в приличном обществе.

Достаточно быть спортодрочером хотя бы на 35%.

2Cormac:

Спасибо за прекрасные определения. В первом ключевые слова "for amusement", а во втором ты правильно отметил - "самореализация".

Джентльмены никогда не возражают против амюземент и самореализации, наоборот, джентльмены приветствуют это. Действительно, это сама мякотка хобби. Она ценится и пестуется здоровым, полноценным обществом.

Это две великолепные цели, которые достигаются в хобби. Но ни одно здоровое общество, никогда не должно поощрять данные цели, когда они достигнуты за чужой счет.

Нагиб, спортодрочество - оно и есть.

Это не хобби.

[Reine du Dramé]

По-моему я тебя раньше видел под другим ником и с другой девушкой на аватаре. Ты тот парень, с ошибочными представлениями о легалайзе?

Я выше бинарной гендерной системы, мон.

Соревнование, турнамент - это хорошо. Нагиб - это плохо. Спортодрочерство - это плохо".

Кхм... А теперь давай определимся, что есть спортодрочерство и нагиб, кхех. Игра сильными расписками? Непрощение противнику ошибок? Знание правил?

[samurai_klim]

Проблема вашей дискуссии в том, что те кто визжат что мол ОАСО бэк есть ура, спортодроч плохо бла бла бла - никогда не предоставят ни пруфов, ни че го. Просто со временем начнут переходить на личности, что уже видно.

[Dehn]

А можно привести конкретный пример «нагиба и спортодроча» – чтобы было понятно, о чём речь? Ещё лучше – два-три, разных, для наглядности. И, разумеется, не в формате деклараций формата «а ещё некоторые неджентльмены делают ой-ёй-ёй!» – а с пруфами, что называется. А то предмет для обсуждения какой-то абстрактный выходит. М?

Максим - один из тех, кто может поддерживать цивилизованную беседу двух приличных людей (хоть и иногда показывает плохую привычку придираться к словам).

Привожу конкретный пример:

Я тут на выходных был в одном неназываемом московском клубе на новослободской и тащем-та, посмотрев на вот это вот все, в чем-то даже понял-принял-простил GW за убийство фебе, но не вселенной(это - не прощу) а как игры(со всем турнирами-хуюрнирами и прочим) - потому что левак на леваке и непокрас непокраса под сочные спортивные обсуждения "как сделать реролл реролла реролла реролла еще более реролльным, взяв в армию темных эльдаров формацию на кризисах под эфирным и полирнуть все инквизицией" или "кому дать обмазать миниатюры в базовые слои за 100 рупей шоб на следующем турнире на 200 таких же могучих спорцменов не стыдно было за голый серый пластек" или "блин, ни одна литейка не льет нормального [вставьте название какой-то хурмы], а на оригинальную миниатюру мамка лбу за двадцать денег уже не даст, что делать то мужики дайте погонять хочу гнуть новой распиской придумал да минь нет". И разумеется будничная духота-потнота московского помещения. Короче, Господь - жги. Пусть вместо этой *и будет "Эра императора" без пойнткоста и с правилами на 4 страницы, а интересующиеся личности пусть пишут правила восьмой редакции сорок-ка, чтобы было подо что непокрашенный левак в клубах двигать.-)

Как-то так.

Реальный пример реального положения дел в реальном клубе от реального хоббиста.

[Reine du Dramé]

Оптимизировать ростер - это абсолютно нормально и правильно.

Играть какой-то мешаниной какой-то фигни без даже намека на синергию и идею, только потому, что это бэкава или еще черт знает почему - так себе идея.

[Cormac]

Оптимизировать ростер - это абсолютно нормально и правильно.

Играть какой-то мешаниной какой-то фигни без даже намека на синергию и идею, только потому, что это бэкава или еще черт знает почему - так себе идея.

Это уже другая крайность.

[Dehn]

Игра сильными расписками? Непрощение противнику ошибок? Знание правил?

Это очень трудновербализуемо, и это одна из причин царящей здесь пляски апологетов нагиба на костях понятий приличного общества.

Описывая нагиб и спортодрочество, нужно всегда очень тщательно подбирать слова и быть очень осторожным.

Пикантности ситуации добавляет то, что оба участника дискуссии прекрасно знают о чем идет речь, как отвечающий, так и вопрошающий, однако последний крайне заинтересован в том, чтобы получить от отвечающего нечеткое определение.

Этим отвечающий всегда попадает в более уязвимое положение, что впрочем не так уж важно. Уже то, что такая ситуация возникла есть семафор, показывающий пристрастность вопрошающего.

Ок.

Само по себе то, что в твоей цитате - не нагиб. Но только само по себе. Это не нагиб до тех пор, пока энергетические ресурсы, вкладываемые в партию на столе, [ну уж нет]одятся в равновесии от обеих сторон. Отмечу, что встреча двух нагибаторов - личностей с вполовину одолженными армиями, вполовину задутыми в грунт китайским леваком и ростером, скачанным из инета - и последующая победа одного над другим, это тоже нагиб, тоже презираемое с точки зрения хобби действие, но не несущее социального ущерба, вкладываемого в классическое понятие. Грубо говоря, безобидное, до тех пор, пока исключается из общей парадигмы хобби.

Из-за этого в принципе и весь сыр-бор.

Нагибаторы считают себя хоббистами, однако должны осознать свою антагонистичность по отношению хобби. Нагибатор, согласный с этим, практически обезврежен и может даже присутствовать в клубе.

Изменено 5 декабря, 2015 пользователем Dehn

[Knijnik]

Реальный пример реального положения дел в реальном клубе от реального хоббиста.

который уже обсуждался намного выше. И про который было сказано вкраце:

а) В игре с нулевой суммой всегда будет проигравший

б) проигравший будет всегда искать оправдания (у меня бэковый ростер, я хоббист, я не люблю павИр)

Так что все разговоры за "бэковый ростер" который не может побежать, это разговоры в пользу бедных в формате рандомной или турнирной игры. Если ты пришел на рандомную игиру или не дай Боже турнир, будь готов играть с ростерами из которых выжмут максимум.

"Бэковые" ростера нужны для кампейнов и тематических боев. Вот там с полным правом требуй что-бы у оппонента не было в ростере тиранидов демонов, ибо тираниды штурмовали Йанден без них.))

Про левак не будем затевать новую песнь, все спето.

Покрас так же. Не все умеют или хотят красить. Но если человек желает заплатить за покрас, чтобы не играть голым пластиком, это уже вызывает больше уважение, чем испражнения "художников" в его адрес на эту тему. А что ищут недорого. Так это логично. Мажоров мало. Есть те, кто не видит смысла превращать игровые миниатюры в художественную ценность. Ему достаточно аккуратного покраса в котором любой оппонент узнает косморяка Железных Рук с плазмаганом. И плохого в этом нет.

Изменено 5 декабря, 2015 пользователем Knijnik

[sidestep]

Тащемта в большинстве схожих штук, от настолок через картёжки и до всяких старкрафтов, уже давно определены некоторые архетипы игроков. Ну например основные:

Фанплеер;

Стратег;

Спортсмен.

Ну, один юзает штуки, потому что они ему нравятся;

второй придумывает хитрые комбы, которые могут выстрелить один раз из десяти, но когда выстрелят - круто;

третий просто берёт максимально эффективные составляющие, не задумываясь об эстетической красоте и проч.

А есть - манчкины, которые есть в любом коммьюнити, но которых никто не любит.

Так вот в нашем общем на всех сороковнике почему-то основная масса - именно манчи.

[moose]

Речь шла о тушении огня, как именно, не сказано. Лось просто не умеет использовать метафоры. Кроме того, всякие "бензин и молотки/микроскопы" мало подходят к играм от ГВ, потому что связи нет абсолютно никакой и имплицируют только два варианта правильно/неправильно. Причём "правильно" якобы существует только в одной системе координат при отсутствии всех остальных. Что в социальных системах невозможно.

Если почитать мой пост целиком,а ещё лучше всю часть дискуссии, то можно заметить, что я говорю о использовании бензина вместо воды. Я, конечно, понимаю, что "спорю с умными людьми", но все же надеюсь не настолько клиническими кретинами, которые не могут в голове больше одной фразы удержать. Хотя ты постоянно рушишь эту надежду. Прости, но писать каждый раз фразы типа " осуществлять попытку прекращения пожара путём вливания в очаг возгорания бензина вместо воды" что бы альтернативно одаренным было понятно, что я понимаю под "тушением бензином вместо воды" я не буду. И лень и не вижу смысла такими фразами излишне вас обижать-природа и так справилась на отлично!

Изменено 5 декабря, 2015 пользователем moose

[Cormac]

Окей, а каким образом метафора о тушении огня бензином применима к играм от ГВ?

[Cormac]

Это две великолепные цели, которые достигаются в хобби. Но ни одно здоровое общество, никогда не должно поощрять данные цели, когда они достигнуты за чужой счет.

То есть любые соревнования не могут быть хобби? Я тебя разочарую, но ты тут один, кто так думает.

[Reine du Dramé]

...

Еще раз.

У кого-то хобби - красить миньки. У кого-то - обмазываться дурнопахнущим бэкцом типа всякой Ереси и прочего Гал Мараца.

А у кого-то - применять игру по назначению. Всё.

А теперь по порядку.

1) Отдалживать миньки - абсолютно нормально. Надо ж иметь представление о том, что это за юнит и как оно играет, перед тем, как идти и нести деньги в магазин за пластик, который вполне возможно стола никогда не увидит.

2) За литье и оригиналы я даже говорить ничего не хочу. Адекватным людям побоку, кто там чем играет - не стоит лезть в чужие дела.

3) Пользоваться опытом, наработанным кем-то другим - тоже вполне нормально. Более того, с криками "Я лучше знаю, как надо!" пытаться играть ссаными терминаторами и прочим калом - совсем уж плохая идея.