Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Maxim]

Ну понятно, что я использую аксиому в рамках теории, к которой она относится. И в этих рамках она абсолютна.

Я же не собираюсь применять аксиому, относящуюся к варгеймам, к дойке коров, допустим...

Эта аксиома является таковой только для твоего видения варгеймов. Не более и не менее. Для тебя твоё видение верно – что естественно. Для других – не всегда. Если некое утверждение для тебя является аксиомой варгеймов – не означает, что для другого человек оно является таковой. И не означает, что, не приняв её без доказательств, он совершает ошибку.

Собственно, я вообще не считаю, что варгеймы в принципе описываются или могут быть описаны какой-то целостной аксиоматической системой. Это было бы странно, по меньшей мере.

Изменено 3 декабря, 2015 пользователем Maxim

[Cormac]

В нематиматических системах составление аксиом всë равно не возможно.

[moose]

Кто сказал, что я возьму цепь, неприспособленную для избивания гопников?

Не возьмешь, наверно. Вот и АоС не берут.

Но цепь от этого плохой не станет, правда?

Кто сказал, что у меня есть служба охраны?

По условиям задачи - есть.

[SmallEvilman]

По условиям задачи - есть.

Откуда вдруг?

[moose]

Эта аксиома является таковой только для твоего видения варгеймов. Не более и не менее. Для тебя твоё видение верно – что естественно. Для других – не всегда. Если некое утверждение для тебя является аксиомой варгеймов – не означает, что для другого человек оно является таковой. И не означает, что, не приняв её без доказательств, он совершает ошибку.

Собственно, я вообще не считаю, что варгеймы в принципе описываются или могут быть описаны какой-то целостной аксиоматической системой. Это было бы странно, по меньшей мере.

Варгеймы - это хобби.

Хобби не обязательно включает в себя соревновательную составляющую.

Это "только мое видение" или общие для всех факты?

[Cormac]

Откуда вдруг?

Из третьей банки пива до обеда?

Если бы у меня была охрана в 20 рыл и мне захотелось бы адреналина, я бы рванул в Аденский залив стрелять пиратов.

Изменено 3 декабря, 2015 пользователем Cormac

[MAGISTR IODA]

Видимо Лось хочет сказать что:

"Моя задача - мои условия ©".

Изменено 3 декабря, 2015 пользователем MAGISTR IODA

[Cormac]

Не возьмешь, наверно. Вот и АоС не берут.

Но цепь от этого плохой не станет, правда?

Ок, я понял, что метафоры не твоя стихия и постараюсь объяснить попроще: Большинство игроков хотят соревновательный и нарративный элемент (поэтому они и играли в ФБ, делали турниры, постили ростеры), следовательно игра, которая даëт только нарративный элемент для них хуже, чем та, которая даëт обе возможности.

[Amin]

Это все бесполезно. Он просто уверен, что большинству игроков интересны как раз нарративные игры по сценариям. Это для него тоже аксиома.

[Knijnik]

Варгеймы - это хобби.

Хобби не обязательно включает в себя соревновательную составляющую.

Это "только мое видение" или общие для всех факты?

Но варгейм изначально строится от соревновательной составляющей. В противном случае это коллекционирование солдатиков, а не варгейм.

[Тирион]

Это все бесполезно. Он просто уверен, что большинству игроков интересны как раз нарративные игры по сценариям. Это для него тоже аксиома.

Мне, например, интересны нарративнвные сценарии, но я хочу чтобы в них тоже была возможность базового баланса армии по очкам. Я не против играть в ласт стенд 10 раз, но без торга за каждый взятый отряд мной и противником (а то и модель в отряде). Когда в ФБ можно было это решить по принципу: я беру на 1000, ты на 2000 + мелкие ограничения по компановке. А не торговаться как в "Эре" - сколько гоблинов с луками стоит один рыцарь ордена.

[Curator]

Подсказка: в настоящих боевых действиях нет ни равных условий,

Ты в курсе, что можно сыграть 1500 на 2000, или даже 500 на 3000, прописав для 500 специфические цели в сценарии? (задержать, например).

ни общих правил

То есть в реальных боевых действий 2 армии существуют не в рамках общих правил физики-химии-механики? Или о чем ты? В АоС играют 2 игрока, у которых два разных рулбука?

[Maxim]

Варгеймы - это хобби.

Хобби не обязательно включает в себя соревновательную составляющую.

Это "только мое видение" или общие для всех факты?

Варгеймы – хобби. Для хобби соревновательная составляющая необязательна – но, чаще всего, присутствует. Просто проявляется по-разному: соревнуются между собой и байкеры, и филателисты, и охотники, и игроки в сёги. Всяк на свой манер – но фаллометрия в той или иной форме присутствует: рейтинги там, клубы закрытые, каталоги и т.п. А уж если хобби предполагает игровой элемент – то по-любому.

Но речь даже не об этом – а о том, что в варгеймах соревновательная составляющая как раз заложена изначально. То, что сейчас называется «хоббийной составляющей» – моделирование, покраска, вкусный флафф и т.п. – наросло потом. В основе классических варгеймов – правила, а фигурки – всего лишь маркеры, одна из их разновидностей. Понятно, что эти маркеры в идеале должны быть удобными, наглядными, яркими… красивыми, короче. И вот на этом пункте европейские варгеймы срослись с другой веткой – «оловянной» миниатюрой, которая до того прекрасно жила без варгеймов и радовала детишек да прусских королей… такие дела, да.

Это если о видении и фактах.

[tiefling cat]

О, Муз опять трёт за математику. Прикольно.

Аксиомы бывают двух видов — те, у кого в руках пистолет, и те, кто копает философские и математические.

Если мы за философию, то это говно, которое люди сначала придумывали, чтобы объяснить себе устройство мироздания путем, отличным от религиозного/мифологического, а потом оно плавно перетекло в руки любителей потереть на кухоньке за жизнь, которые поняли, что можно написать про это книгу, читать лекции и зарабатывать на этом деньги. Принимать философское понимание аксиомы всерьез — себя не уважать.

Если мы за математику, то там аксиомы выбираются более или менее произвольно, с целью создать некий умозрительный объект с определёнными свойствами, а нередко с целью посмотреть, какие свойства получаются. Такие аксиомы могут быть интуитивны, как в Евклидовой геометрии, а могут быть контринтуитивны, как в геометрии Лобачевского. А потом внезапно оказывается, что контринтуитивная геометрия в действительности недурно подходит для описания поведения объектов реального мира, просто в другом масштабе.

Так вот, можно мы не будем бросаться словом «аксиома», не понимая его смысла, окда?

Изменено 3 декабря, 2015 пользователем Tarnum

[Nielle]

Ок, я понял, что метафоры не твоя стихия и постараюсь объяснить попроще: Большинство игроков хотят соревновательный и нарративный элемент (поэтому они и играли в ФБ, делали турниры, постили ростеры), следовательно игра, которая даëт только нарративный элемент для них хуже, чем та, которая даëт обе возможности.

Для них она хуже. А дальше что? = )

Кстати, недавно был вброс, что, по итогам опроса ретейлеров на генконе, АоС продается неплохо и куда лучше ФБ. Лучше его обсудить, чем хучню, вызванную Лосем.

[Narval]

Для них она хуже. А дальше что? = )

Кстати, недавно был вброс, что, по итогам опроса ретейлеров на генконе, АоС продается неплохо и куда лучше ФБ. Лучше его обсудить, чем хучню, вызванную Лосем.

А можно первоисточник глянуть?

[SleepingShaman]

Господа, а вы не думаете что создали себе симукляря посредством этой темы. Тут такой постмодернизм и философия подобия идут.

[Nielle]

А можно первоисточник глянуть?

http://forums.warforge.ru/index.php?s=&amp...t&p=3893525

А дальше не ко мне

[moose]

Ок, я понял, что метафоры не твоя стихия и постараюсь объяснить попроще: Большинство игроков хотят соревновательный и нарративный элемент (поэтому они и играли в ФБ, делали турниры, постили ростеры), следовательно игра, которая даëт только нарративный элемент для них хуже, чем та, которая даëт обе возможности.

Да, согласен. Некая масса игроков хочет примата соревновательности и для них АоС - хуже.

Но это не говорит о том, что все иные игры плохие или что-то еще.

Просто какая-то масса чего-то хочет.

То, что она хочет этого от АоСа - их проблемы.

Я вот тоже хочу пива. Но я же не предъявляю претензии к водопроводному крану и коммунальным службам на том основании, что из крана течет вода, когда я хочу пива?!

А вот чётели АоС и ГВ почему-то считают себя в праве так поступать и обижаются, когда их называют дураками.

Почему?

[moose]

Это все бесполезно. Он просто уверен, что большинству игроков интересны как раз нарративные игры по сценариям. Это для него тоже аксиома.

Нет, я как раз предполагаю, что большинству интересно соревноваться.

Что никак не говорит в пользу того, что варгеймы должны быть исключительно с соревновательным аспектом и приматом его.

[Maxim]

http://forums.warforge.ru/index.php?s=&amp...t&p=3893525

А дальше не ко мне

Эвона как... писано грамотой латинской, да наречием немцев аглицких изложено… зело верные известия там, чаю: супостат-то лгать да пустословить не будет – не нам чета!

[moose]

Так вот, можно мы не будем бросаться словом «аксиома», не понимая его смысла, окда?

Для шибко умных я достаточно часто использовал "априорная истина".

[tiefling cat]

Для шибко умных я достаточно часто использовал "априорная истина".

Это «аксиома» языком философов.

[moose]

Варгеймы – хобби. Для хобби соревновательная составляющая необязательна – но, чаще всего, присутствует. Просто проявляется по-разному: соревнуются между собой и байкеры, и филателисты, и охотники, и игроки в сёги. Всяк на свой манер – но фаллометрия в той или иной форме присутствует: рейтинги там, клубы закрытые, каталоги и т.п. А уж если хобби предполагает игровой элемент – то по-любому.

Да, но, согласись - эта штука, соревновательность, она привносится людьми.

Байкеры, ять, безусловно могут меряться чем угодно. Но никто же не говорит, что кадый байк должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО обородован устройствами, которые онлайн посылают данные о количестве пройденных миль, купленных новых кожаных безрукавок и снятых телок в общую базу рейтинга, что бы было УДОБНО посмотреть, какой байкер круче?!

Но речь даже не об этом – а о том, что в варгеймах соревновательная составляющая как раз заложена изначально.

Не согласен.

В варгеймах изначальна заложена составляющая "отображения боевых действий".

Людям типа Curator'a же кажется, что должна быть заложена составляющая "соревнование по боевым действиям".

Я считаю, что варгеймы могут предоставить мне возможность приятно провести время, отыграть реальный Курск и нереальное "батальон немецких танков против советского стрелкового полка". Мне интересен такой подход.

Дрочилы же считают, что варгеймы должны им предоставить исключительно "одни токены против других токенов с равными шансами на победу, которая обеспечивается поинткостом, организацией и т.п."

При этом я отнюдь не отвергаю "дрочильные варгеймы" - пусть будут. А вот дрочилы, почему-то, считают, что все варгеймы должны быть такими, как им хочется, а если варгейм такой, как интересен мне, например, то он плохой, халтура и непонятно кто в него будет играть.

Я не отрицаю дрочильные варгеймы. Я просто не согласен, что они все должны быть таковыми.

[moose]

Это «аксиома» языком философов.

То есть у тебя претензии не к терминологии, а к сути?

Ты считаешь, что "априорных истин" (как их не назови, хоть аксиомой, хоть еще как) не существует?