Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Cormac]

Где-то на 150-250 ой странице был разбор. Доспех и правда стрëмный с точки зрения подвижности и анатомии.

[Emtos]

А где Ирбис писал, почему броня сигмаритов идиотская? Он не пробовал заодно оценить броню спейсмаринов?

http://forums.warforge.ru/index.php?showto...p;#entry3785812

[moose]

Объективный. Если ты можешь построить миньки в фалангу, в кабанью голову, в черепаху и каждый раз это будет иметь свои преимущества то это объективный показатель. Позволяет ли АоС смоделировать тоже самое число вариантов что и ФБ ? Есть серьёзные сомнения.

Если мы рассматриваем сражения десятков тысяч человек - да, юниты должны строиться в фалангу, черепаху и т.п.

Если же мы рассматриваем сражения десятков человек -они должны просто или быть построены - или рассыпаны.

То есть можно говорить только о том, описывают ли правила все возможные варианты для своего уровня.

То есть на одном уровне возможны десять вариантов, на другом - 4.

Если в первом случае описаны 6, а во втором - 4, то вторые правила лучше, потому что описано 100% вариантов, а в первом - только 60%, хотя 6 больше, чем 4.

И здесь у АоС преимущество: он описывает всё. Если толпа - фигурки стоят плотно, они больше атакуют, лучше терпят атаки врага.

Если рассыпаны - фигурки стоят неплотно, они меньше атакуют, хуже терпят, зато лучше реагируют и внутри комбата "перетекают" в нужное место.

Опять же, основной фактор стычки варбанд "кто кого в каком порядке атаковал" здесь передан и именно на нем все сконцентрировано.

А вот ФБ - нет. У него по сути только два состояния: коробка с флангами и тылом и рассыпной строй.

Отсутствует разница между линией и колонной, отсутствует типа построения вроде "каре/еж", отсутствует отображение состояние юнита, когда нечто, бывшее изначально коробкой строй потеряло вследствие атаки с фланга, пересечения труднопроходимой местности и т.д.

Это собрание различных факторов, Но как ты написал игрокам может приесться. Если им не приедается несмотря на отсутствие переизданий то значит правила хороши.

Только чуть не так.

Изначально частота переизданий может быть заложена в систему.

Но если делается попытка создать монументальный неизменный движок, который не должен нуждаться в изменениях (а это не всегда так) - то да, согласен, показатель.

И здесь можно тоже говорить о превосходстве АоС -базовая механика проста, логична и достаточна. Менять и переиздавать именно ее нет никакого резона

- достаточно выпускать новые юниты/миссии/расы. В ФБ же достаточно быстро всплывали моменты, которые хотелось бы в базовой механике изменить.

[moose]

Где-то на 150-250 ой странице был разбор. Доспех и правда стрëмный с точки зрения подвижности и анатомии.

С точки зрения подвижности и анатомии реального человека - да, возможно.

Но сигмарит какое отношение имет к реальному человеку, к его подвижности и анатомии?!

[Emtos]

Если мы рассматриваем сражения десятков тысяч человек - да, юниты должны строиться в фалангу, черепаху и т.п.

Если же мы рассматриваем сражения десятков человек -они должны просто или быть построены - или рассыпаны.

То есть можно говорить только о том, описывают ли правила все возможные варианты для своего уровня.

Только ФБ и АоС это про один и тот же формат сражений. Разницы между ними нет. Так как очков в АоСе нет то мерить в них нельзя но в среднем игры имеют довольно схожий маштаб.

Только чуть не так.

Изначально частота переизданий может быть заложена в систему.

Только вот зачем закладывание в систему переизданий должно быть интересно мне как пользователю ?

И здесь можно тоже говорить о превосходстве АоС -базовая механика проста, логична и достаточна. Менять и переиздавать именно ее нет никакого резона

- достаточно выпускать новые юниты/миссии/расы. В ФБ же достаточно быстро всплывали моменты, которые хотелось бы в базовой механике изменить.

Возможности и недостатки базовой механики не всегда всплывают сразу. Так же и логично что в более сложной системе ФБ, разные моменты могут всплывать чаще. Но это нормально для всех более сложных механизмов и не делает их хуже.

[moose]

Эта логика нормально человека. Логическая цель доспехов это защищать воина на поле боя.

Дракон это совсем другая категория. По сути это просто существо в мире игры. К логике он отношения не имеет.

То есть к фентезийному доспеху ты применяешь логику реального мира, а к фентезийному дракону - нет?

Логическая цель дракона - быть ездовым животным и наносить противнику урон. Ровно как у слона или боевого коня.

Давай обсудим логичность дракона с этой точки зрения?

И АоС и ФБ это столкновение мелких варбанд. Несколько десятков минек и даже сотня это как раз и есть размер варбанды.

ФБ позиционируется совершенно иначе. Это битвы достаточно больших армий. О чем говорит хотя бы минимальный состав армии и рекомендуемый формат.

В АоС же можно играть хоть 3 фигурки на 4.

Если 40К - это действительно скирмишь-переросток, то ФБ с его системой командования, строем, флангами-тылами, вилами, реформами, арками видимости и прочим - это уже сражения регулярных, обученных армий. Ты видел, что бы варбанда делилась на несколько самостоятельных подразделений, которые строились в боевые порядки, управлялись командирами в процессе боя, не могли атаковать то, что [ну уж нет]одится вне 90-градусной арки и т.п.?

АоС же - это обычная стенка на стенку гопников с двух районов. С тем же разнообразием тактических приемов: "Вася и Петя у нас покрупнее, они пойдут первыми, Коля и Димон пойдут чуть сзади и с черенками от лопат что бы из-за спин работать, а Миша в это время забежит врагам со спины и порежет их ножем".

[Призрак былых времён]

Так сценарии это те же правила. Как и правила которые идут вместе с юнитами.

Да, но они вносят разнообразие и сюжет. Вполне хватает при желании.

Он разбирается что есть что. Если оружие и броня тех же доппельзондеров имеет под собой реальные прототипы и логику то у зигмаринов ничего этого нет.

Не знаю, в чём он разбирается, но точно не в доспехах, у которых нет реальных прототипов, и которые носят бессмертные сверхлюди. Их доспех защищает - больше и не нужно, и да, я напомню, что всё растёт ногами из нашей истории - и крашенные доспехи, и флажки на спи[ну уж нет], и одежда поверх них, и дофига железа и пафоса и т.д. Всем этим ирбисам для начала стоило бы посмотреть на доспехи средневековых китайцев и европейцев (например, на классические доспехи, воплощённые в ФБ высшими эльфами, которые списаны с китайцев чуть более, чем полностью, и на готический доспех или доспех императора Максимилиана).

Идиотские доспехи - это что-то в стиле вармашины с варкрафтом. Вот там да.

И чем таким зигмариты представляют интерес ? Кроме того что они похожи на паладинов из варика. Учитывая что в ФБ уже был очень большой объём бэка, зигмарины рядом с этим совсем не тянут.

Мне - ничем, но сама идея многих привлекает - бессмертные рыцари-воены-сверхлюди, которые стоят на страже всех хороших и не очень. Воены Хаоса в этом плане - их антипод, собственно, но он-то никого не смущает.

А где Ирбис писал, почему броня сигмаритов идиотская? Он не пробовал заодно оценить броню спейсмаринов?

Он не сможет, ибо если ему показать доспехи из нашей истории, у него инфаркт будет.

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем Менкерот

[moose]

Только ФБ и АоС это про один и тот же формат сражений. Разницы между ними нет. Так как очков в АоСе нет то мерить в них нельзя но в среднем игры имеют довольно схожий маштаб.

Да нет же.

В Аос ты можешь играть 3 на 4 фигурки, в ФБ нет. Значит масштаб разный.

По идее ты сожешь в любом скирмише, рассчитанном на 10 фигур, выставить на стол дивизию. Однако это не делает такой скирмишь игрой одного уровня с игрой про противоборство дивизий.

Только вот зачем закладывание в систему переизданий должно быть интересно мне как пользователю ?

Конкретному тебе - не знаю.

А чисто так - я вот например знаю несколько систем, про кторые мне понятно, что все их тактические приемы, фишки и т.д. будут мною освоены игр за 20-30.

И в этом разрезе мне интересно, что бы переиздания были раз в 2-3 года, с новыми фишками.

Подход, ничем не хуже другого.

Кто то любит раз и навсегда играть по одним и тем же правилам, кто-то любит, когда правила меняются, постоянно "освежая" игру.

Возможности и недостатки базовой механики не всегда всплывают сразу. Так же и логично что в более сложной системе ФБ, разные моменты могут всплывать чаще. Но это нормально для всех более сложных механизмов и не делает их хуже.

Значит необходимость переиздания - не объективный фактор, а зависит от сложности правил?

То есть сложный ФБ можно корректировать чаще, и это будет нормально, потому что он сложнее и по-этому большая частота переизданий не будет недостатком относительно АоСа?

[Emtos]

То есть к фентезийному доспеху ты применяешь логику реального мира, а к фентезийному дракону - нет?

Логическая цель дракона - быть ездовым животным и наносить противнику урон. Ровно как у слона или боевого коня.

Давай обсудим логичность дракона с этой точки зрения?

Фентезийность не отрицает наличие логики. Наличие драконов или магов указывется как логика мира. А наличие у людей суставов крутящихся во все стороны в эту логику не входит.

ФБ позиционируется совершенно иначе. Это битвы достаточно больших армий. О чем говорит хотя бы минимальный состав армии и рекомендуемый формат.

В АоС же можно играть хоть 3 фигурки на 4.

Ну так и в ФБ можно играть двумя десятками минек. А можно играть и парой сотен что вносит некоторые изменения в игру.

АоС же - это обычная стенка на стенку гопников с двух районов.

Вот. Только в чём преимущество игры в гопников на игрой про битвы небольших армий ?

[Emtos]

Не знаю, в чём он разбирается, но точно не в доспехах, у которых нет реальных прототипов, и которые носят бессмертные сверхлюди. Их доспех защищает - больше и не нужно, и да, я напомню, что всё растёт ногами из нашей истории - и крашенные доспехи, и флажки на спи[ну уж нет], и одежда поверх них, и дофига железа и пафоса и т.д. Всем этим ирбисам для начала стоило бы посмотреть на доспехи средневековых китайцев и европейцев (например, на классические доспехи, воплощённые в ФБ высшими эльфами, которые списаны с китайцев чуть более, чем полностью, и на готический доспех или доспех императора Максимилиана).

Может перечетаешь ещё раз его пост и посмотришь на миньки ? То что они сверхлюди не значит что их руки-ноги могут крутиться как угодно. Форма наплечников, панциря и всего прочего должна иметь под собой военнуб логику которой нет. То же самое как и с бронесиськами по сути.

Мне - ничем, но сама идея многих привлекает - бессмертные рыцари-воены-сверхлюди, которые стоят на страже всех хороших и не очень. Воены Хаоса в этом плане - их антипод, собственно, но он-то никого не смущает.

Тогда в чём приоритет зигмаринов над имперцами, бретнцами и всеми остальными ? Эти концепты привлекали достаточно людей в течении более 30 лет.

[moose]

Фентезийность не отрицает наличие логики. Наличие драконов или магов указывется как логика мира. А наличие у людей суставов крутящихся во все стороны в эту логику не входит.

У ЛЮДЕЙ - сам написал.

Сигмариты АоСа -люди?

Кто тебе сказал, что суставы и мышцы их имеют хоть что-то общее с людьми?!

Ну так и в ФБ можно играть двумя десятками минек. А можно играть и парой сотен что вносит некоторые изменения в игру.

В ФБ ты играешь ОРЯДАМИ. В АоС -отдельными фигурами.

Неужели этого не достаточно, что бы понять разницу в масштабах?

Вот. Только в чём преимущество игры в гопников на игрой про битвы небольших армий ?

Тем что конкретная игра в гопников лучше отражает бой гопников, чем конкретная игра про небольшие армии отражает битву небольших армий.

Чисто же концептуально играть в гопников нечем не лучше (и не хуже) чем играть в армии.

Изменено 19 ноября, 2015 пользователем moose

[moose]

Может перечетаешь ещё раз его пост и посмотришь на миньки ? То что они сверхлюди не значит что их руки-ноги могут крутиться как угодно.

Это ять почему?! Кто сказал, что не могут?

Они для того и сверхлюди, что бы крутиться как угодно.

Воскрешаться прямо на поле боя - это пожалуйста, а выгнуть колено назад - нет? (Хотя с коленом - это даже я могу, знающие люди подтвердят).

[Emtos]

У ЛЮДЕЙ - сам написал.

Сигмариты АоСа -люди?

Кто тебе сказал, что суставы и мышцы их имеют хоть что-то общее с людьми?!

Где нибудь написано что их суставы работают по другому ? Нет. Значит всё как у людей.

В ФБ ты играешь ОРЯДАМИ. В АоС -отдельными фигурами.

Неужели этого не достаточно, что бы понять разницу в масштабах?

В ФБ ты точно так же играешь отдельными фигурами. Притом в АоС например для вампов у тебя тоже есть минимальный размер юнитов. В ФоВ ты играешь отрядами.

Тем что конкретная игра в гопников лучше отражает бой гопников, чем конкретная игры про небольшие армии отражает битву небольших армий.

Чисто же концептуально играть в гопников нечем не лучше (и не хуже) чем играть в армии.

Она итображает игру в гопников ничем не лучше чем ФБ в игру армий. При этом ФБ позволяет отображать как и мелкие разборки так и большие.

[Призрак былых времён]

Может перечетаешь ещё раз его пост и посмотришь на миньки ? То что они сверхлюди не значит что их руки-ноги могут крутиться как угодно. Форма наплечников, панциря и всего прочего должна иметь под собой военнуб логику которой нет. То же самое как и с бронесиськами по сути.

Не вижу абсолютно никаких проблем с этим у них, хотя и не рассматривал в руках, может тогда что-то и увидел бы. Но сам ирбис вряд ли носил хоть какие-то доспехи, чтобы знать, что там и как крутится. Я вот не носил, так что вообще сюда не лезу. Но в то же время уверен, что в готическом доспехе ты будешь смотреться точно так же и тоже задавать себе этот же вопрос. А ведь готические были и даже не в единичном экземпляре.

Тогда в чём приоритет зигмаринов над имперцами, бретнцами и всеми остальными ? Эти концепты привлекали достаточно людей в течении более 30 лет.

Всё меняется, и все эти товарищи ещё вернутся, всем отсыпят книжек. Но лично мне пофиг, ибо все эти имперцы и бретоннцы унылы и ничего интересного из себя не представляют. Лучше бы больше экзотики для нас отсыпать.

[moose]

Где нибудь написано что их суставы работают по другому ? Нет. Значит всё как у людей.

Это сверх люди - у них все никак у людей.

В ФБ ты точно так же играешь отдельными фигурами.

Если ты не понимаешь, что в ФБ ты играешь юнитами и считаешь, что в нем ты играешь фигурами - с тобой не о чем говорить.

В ФБ ходять юниты, а не фигуры, стреляют юниты, а не фигуры и т.п.

То, что подсчет некоторых параметров строится от количества фигур - совершенно не повод считать, что ты играешь фигурами.

Она итображает игру в гопников ничем не лучше чем ФБ в игру армий. При этом ФБ позволяет отображать как и мелкие разборки так и большие.

Я тебе расписал, чем ФБ плохо отображает игру армий. Перечитай.

[Emtos]

Не вижу абсолютно никаких проблем с этим у них, хотя и не рассматривал в руках, может тогда что-то и увидел бы. Но сам ирбис вряд ли носил хоть какие-то доспехи, чтобы знать, что там и как крутится. Я вот не носил, так что вообще сюда не лезу. Но в то же время уверен, что в готическом доспехе ты будешь смотреться точно так же и тоже задавать себе этот же вопрос. А ведь готические были и даже не в единичном экземпляре.

Не надо носить доспехи что бы знать как они работают. У доспехов есть вполне ясная цель и этой цели доспехи зигмаринов не соответствуют.

Всё меняется, и все эти товарищи ещё вернутся, всем отсыпят книжек. Но лично мне пофиг, ибо все эти имперцы и бретоннцы унылы и ничего интересного из себя не представляют. Лучше бы больше экзотики для нас отсыпать.

Чем они более унылы по сравнению с зигмаринами у которых даже лиц не видно ?

[Призрак былых времён]

Не надо носить доспехи что бы знать как они работают. У доспехов есть вполне ясная цель и этой цели доспехи зигмаринов не соответствуют.

Неверная логика. Доспехи очень разные бывают, не одев их, нельзя понять, насколько они выполняют свою функцию. Ну вот никак. Всё, что можно понять - это полный латный доспех, который обеспечивает полную защиту. Всё. Точно так же ты не поймёшь фишку китайского доспеха, скажем, времён династии Тан, или зачем у японских доспехов до-монгольского периода такие огромные и непонятные наплечники. А вот потому что.

Чем они более унылы по сравнению с зигмаринами у которых даже лиц не видно ?

Тем, что обыкновенные унылые человеки? которых просто взяли из нашей истории и перенесли в фентези. Образы слишком обыденны для европейцев, поэтому любая экзотика для них смотрелась бы тут лучше (самураи там или ацтеки какие), раз уж у нас фентези, то непривычные для западных народов образы куда интереснее смотрятся. Верно и обратное - в Японии той же всё не-местное популярнее, ибо на своих самураев они и так насмотрелись.

[Emtos]

Это сверх люди - у них все никак у людей.

Открыто не написано - этого нет.

Если ты не понимаешь, что в ФБ ты играешь юнитами и считаешь, что в нем ты играешь фигурами - с тобой не о чем говорить.

В ФБ ходять юниты, а не фигуры, стреляют юниты, а не фигуры и т.п.

То, что подсчет некоторых параметров строится от количества фигур - совершенно не повод считать, что ты играешь фигурами.

Что не мешает иметь индивидуальные фигуры со своими статами и которые могут отличатся от таковых у соседей.

Я тебе расписал, чем ФБ плохо отображает игру армий. Перечитай.

Оно это отображает в достаточной мере. Глубина рядов, возможность удара во фланг и тд.

[Emtos]

Неверная логика. Доспехи очень разные бывают, не одев их, нельзя понять, насколько они выполняют свою функцию. Ну вот никак. Всё, что можно понять - это полный латный доспех, который обеспечивает полную защиту. Всё. Точно так же ты не поймёшь фишку китайского доспеха, скажем, времён династии Тан, или зачем у японских доспехов до-монгольского периода такие огромные и непонятные наплечники. А вот потому что.

Доспехи соответствуют своей эпохе и оружию которое используется против них. И европейские, и японские доспехи абсолютно логичны. А вот доспехи зигмарино нет так как никакой логикой нельзя объяснть наличие песочных часов прямо в суставе.

Тем, что обыкновенные унылые человеки? которых просто взяли из нашей истории и перенесли в фентези. Образы слишком обыденны для европейцев, поэтому любая экзотика для них смотрелась бы тут лучше (самураи там или ацтеки какие), раз уж у нас фентези, то непривычные для западных народов образы куда интереснее смотрятся. Верно и обратное - в Японии той же всё не-местное популярнее, ибо на своих самураев они и так насмотрелись.

У Толкина тоже обычные человеки только никто не жалуется. Зигмарины в отличие от ФБ не имеют персональности да и сам концепт тчень старый как ты сам писал.

[Призрак былых времён]

Доспехи соответствуют своей эпохе и оружию которое используется против них. И европейские, и японские доспехи абсолютно логичны. А вот доспехи зигмарино нет так как никакой логикой нельзя объяснть наличие песочных часов прямо в суставе.

Специально пересмотрел миньки на сайте ГВ. Вижу лишь обыкновенный латный готический доспех, даже сверился с гуглом. Что там не так?

У Толкина тоже обычные человеки только никто не жалуется. Зигмарины в отличие от ФБ не имеют персональности да и сам концепт тчень старый как ты сам писал.

У Толкина уныние человеков компенсируется представителями других народов и им меньше уделяется внимания (кроме событий Войны Кольца, конечно, но и там главные актёры - мировая сборная). В ФБ это уныние было гвоздём программы и никак не могло умереть, несмотря на стопиццот вторжений куда более могущественных и нагибаторских армий, и да, если бы в ФБ не было столько разных интересных рас, кому бы оно было нужно с этими человеками? Ну а в Зигмаре не зигмаритами едиными, там и без них норм, чего одни хаоситы стоят (кстати, странно, что никто не спрашивает, почему они такие странные, особенно кхорнаты в ушастых шлемах).

[moose]

Открыто не написано - этого нет.

Открыто написано, что они НЕ люди.

Значит у них все не как у людей.

По идее это должно быть очевидно.

Что не мешает иметь индивидуальные фигуры со своими статами и которые могут отличатся от таковых у соседей.

Иметь не мешает. Но действуешь ты именно юнитами.

Оно это отображает в достаточной мере. Глубина рядов, возможность удара во фланг и тд.

Я тебе перечислил кучу моментов, которое не отображены, хотя должны быть. И это только относительно строя.

С твоей точки зрения может этого и достаточно, но в сухом остатке имеем как минимум отображение меньше половины реально отличающихся строев.

Достаточно это или нет - каждый решает сам, но факт - именно таков.

В то время как в АоСе все строи гопников отображены.

[Elder.]

Лось (цитируя Задорнова) "готов защищать даже Гитлера, если Борман заплатит золотом партии" ;)

[Tandro]

Такой-то дискусс конечно.

Аргумент "к сигмаритам нельзя применять логику, т.к. они не люди" это конечно лол, уделывает даже "этоживарп".

К слову в фентезятине обычно даже у всяких големов/механизмов максимально схожая с гуманоидами анатомия, ибо всё просто и понятно, а придумывать всякую лишнюю фигню смысла нет.

Кстати, почему из зигмаринов не сделали полноценных големов, этакий цельный кусок металла? Ну а что, магия же, почему бы и нет? Мне прям даже захотелось таких ребят на полку, выглядели бы они всяко лучше.

[Elotar]

Мне тут товарищ объяснил - В АоС есть построения. Подробности не помню, но там что-то типо узкого острия, на конце которого герой или как-то так - позволяет правила "консолидации" абьюзить.

[moose]

Мне тут товарищ объяснил - В АоС есть построения. Подробности не помню, но там что-то типо узкого острия, на конце которого герой или как-то так - позволяет правила "консолидации" абьюзить.

Ты путаешь.

В АоС нет строя со всеми его атрибутами: флангами/тылом, влиянием глубины строя и ширины фронта, ограничением видимости и т.п.

При этом в АоС сохраняется значимость расположения модельки на столе, поставленные по-разносу модельки по-разному дерутся.

Но что ты хотел сказать своей ремаркой, к чему она была?