Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Призрак былых времён]

А почему за 0° по Цельсию взяли именно точку замерзания воды? Это слишком субъективно.

А так у противников поинтов все притензии не к поинтам как к системе балансировки, а к тому, что в одной отдельно взятой игре эта система не отлажена.

Кэп намекает, что есть ещё две точки отсчёта, так что да, субъективно. Но пример всё равно некорректен, автору стоит подкачать свой навык демагогии.

Собственно, нам говорят, - "мы не хотим, чтобы хороший ростер было сложно составить, мы хотим, чтобы два ростера одинаковой очковой стоимости были одинаково хороши". Т.е. предлагается выкинуть одну из важных составляющих игры. Собственно, АоС этого тоже не дает (он ничего не дает, ибо нет системы), но два опытных игрока действительно выставят примерно равные армии.

Я понимаю, что думать - очень сложно, но стоит попробовать, может понравится. Очки сами по себе - просто кривой костыль, его все любят, ибо он для ленивых и наиболее прост в использовании. Но зато атрофирует мышление как таковое, достаточно вспомнить, что нобежало ЕТЦ и все стали играть по их правилам, при этом точно так же копируя ростеры из инета. И всё. Несмотря на огромное разнообразие миссий, которое ГВ давало (и даёт) - зачем, это же так сложно, когда есть отлаженный примитивный до крайности механизм. А в Эпохе Зигмара как бы есть формации и грядут сценарии (одна книга уже вышла). Которые составить сложнее, чем за пять минут накидать взятый из инета ростер, зато куда интереснее. Но так как думать не модно, то естественно, что это всё тоже пройдёт мимо. А вопли останутся.

[grisumbras]

А в Эпохе Зигмара как бы есть формации и грядут сценарии (одна книга уже вышла). Которые составить сложнее, чем за пять минут накидать взятый из инета ростер, зато куда интереснее.

Я как-то не понял, как игрок взаимодействует с формациями и сценариями?

А по 40К миссиям я с вами соглашусь. Я, например, считаю, что ЕТЦ-шное слияние Маэля и Этернала - фуфло (вроде как смешивать мясо с туалетной бумагой).

[Призрак былых времён]

Я как-то не понял, как игрок взаимодействует с формациями и сценариями?

Это я к тому, что они дают новый взгляд на уже известные вещи и позволяют балансировать состав сил изнутри более разнообразно и интересно. Конечно, это не значит, что ГВшники будут тестировать все эти дела тщательно, но тем не менее.

А по 40К миссиям я с вами соглашусь. Я, например, считаю, что ЕТЦ-шное слияние Маэля и Этернала - фуфло (вроде как смешивать мясо с туалетной бумагой).

Угу. Люди любят жаловаться, как всё скучно и приелось, но попробовать что-то новое - не не не, как же так...

[Гость Lеgend]

Это я к тому, что они дают новый взгляд на уже известные вещи и позволяют балансировать состав сил изнутри более разнообразно и интересно.

Трабл в том, что они как раз ничего не дают и ничего не позволяют. Если бы давали, во всей этой чyши про заменy очковой стоимости появился бы хотя бы смысл для обсуждения. Но обсуждать нечего, ГВ говорит ставьте всё что хотите на стол и двигайте как хотите, заодно вырезав из механики кучу базовых вещей. Системы нет, только огрызок и свобода творчества, которая в итоге выливается в попытки хоyмрyлов и настоящих костылей разной степени yпоротости, не нужных никомy за пределами конкретной игры, где "игроки пробуют что-то новое".

[Листригон]

ну тут еще вот что:

есть братья Перри, которые производят фигурки(по адекватным ценам) и всё, тупо фигурки, правил нет... и не было... и не будет... таки дела

но их кто-то покупает, и не плохо покупает... таки дела...

может и ГВ решило сесть на ту же лодку - почему нет?

да потому, что будет топить всех, кто будет пытаться выпускать правила для их миниатюр, ВСЕХ!!!!

вот и думай, что же у них там в головах?

были бы нурглиты уровня кхорнитов, я бы их купил, покрасил и в САГУ погонял)

Кхорн по правилам Викиногов, а Нургл по англоДанам

[Призрак былых времён]

Ты так говоришь, будто пробовала. Но так как не, то твоё мнение имеет такую же ценность, как у какого-нибудь куратора.

были бы нурглиты уровня кхорнитов, я бы их купил, покрасил и в САГУ погонял)

Кхорн по правилам Викиногов, а Нургл по англоДанам

Стопудово будут, для них уже книжку ваяют (если не ещё) плюс есть инфа про новьё для Тзинча. Так что думаю, никого не обидят.

Изменено 7 сентября, 2015 пользователем Артистичный Мамонт

[Листригон]

Стопудово будут, для них уже книжку ваяют (если не ещё) плюс есть инфа про новьё для Тзинча. Так что думаю, никого не обидят.

ну я надеюсь на это, хотя инфа про Чзинчитов от Арта, как я понял.

в САГУ, кстати, бюджетнее выйдет, что тоже в плюс.

[irbis_ru]

но два опытных игрока действительно выставят примерно равные армии.

Сколько там армий, учитывая ФБ-ные? Задроты наверное могут на глаз выравнять две любые армии. А так даже опытный игрок не всегда представляет что там и как у армии противника. почему и книжки в т.ч. носят с собой.

Когда игроков становится больше двух все становится еще забавнее. В т.ч. по временным затратам. Ну да, играем 30 минут вместо 2-х часов, зато ростеры выравниваем 1,5 часа?

и грядут сценарии (одна книга уже вышла).

Сценарии это хорошо. Ну, если есть цепляющий игроков бэк, например. Причем на самом деле оно особенно хорошо, когда бэк уже зацепил, ну как "сценарий Истваан 5, как оно было на самом деле".

Но еще неплохо когда есть внятный конструктор для сценариев. А вот тут желательны +- очки или бэтлвалуи всякие. Не чтобы "равные стороны", а чтобы понимать чем можно сбалансить 2 демогрифов и 5 либераторов, а чем "будет тяжко, но они должны справиться". Т.е. чтобы уменьшить число плейтестов

[Cormac]

Ты так говоришь, будто пробовала. Но так как не, то твоё мнение имеет такую же ценность, как у какого-нибудь куратора.

Это форум, тут все ноунеймы и мнение всех равно.

[Гость Lеgend]

Ты так говоришь, будто пробовала.

Во-первых, пробовала (нет, не зигмаринами, хаи против нyрглитов), ещё наблюдала 1 игрy, точнее её подобие...

Во-вторых, ты бы вместо быдло-расставления ценностей мнений хотя бы попытался включить мозг и проанализировать, что тебе тут отвечают.

Сценарии, формации и прочая, это не основа для игры, это приятное дополнение, которым всегда можно воспользоваться и которые никуда не исчезнут при очках. Для этого всегда были кампейны, например. Более того, делать это быстрее, легче и приятней имея внятную системy, а не 4 листа содержательности на уровне туалетной бумаги для отмазки к продаваемым миниатюрам. И суть не только в отказе от очков, но в подобном подходе к механике в целом.

Не знаю, может для сугубо тyрнирно-ориентированных игроков только отказ от очковой стоимости сможет открыть чудесный мир присутствия на столе чего-то кроме павира, для остальных вроде это никогда проблемой не было. И вышеописанных сложностей в набирании бэковго или тематического войска при желании тоже не вижy.

Я не всезнающий маркетолог от солдатиков, и понятия не имею, что там ГВ пытается сделать этими шагами и правильно ли. Но одно понятно - один из своих хедлайнеров они убили и в заменy дали посредственный сырой варгейм с теми же амбициями.

Изменено 7 сентября, 2015 пользователем Lеgend

[Curator]

Ты ничего не понимаешь, гв впереди всех отбросило отжившую себя глупость, которая и нужна то одним потноруким.

Так мне тут говорят, во всяком случае.

[Призрак былых времён]

Куратор,уймись уже. Твоё мнение было известно ещё сто лет назад, не уподо[эх жаль]йся буржуям ещё больше, чем ты уже (могу дать почитать, там такой рёв, что даже наших не сравнить. Вой обиженной женщины - это звездец. А вроде взрослый мужик).

ну я надеюсь на это, хотя инфа про Чзинчитов от Арта, как я понял.

в САГУ, кстати, бюджетнее выйдет, что тоже в плюс.

Угу. В Саге занятые правила, если б ещё миньки на уровне были - а то они как Мантик - седая древность по сути, хотя вроде только сделаны.

Сценарии это хорошо. Ну, если есть цепляющий игроков бэк, например. Причем на самом деле оно особенно хорошо, когда бэк уже зацепил, ну как "сценарий Истваан 5, как оно было на самом деле".

Конечно есть. Тут уж каждому своё, ну как бы это понятно. Так как Зигмар только начался, то остаётся лишь ждать.

Но еще неплохо когда есть внятный конструктор для сценариев. А вот тут желательны +- очки или бэтлвалуи всякие. Не чтобы "равные стороны", а чтобы понимать чем можно сбалансить 2 демогрифов и 5 либераторов, а чем "будет тяжко, но они должны справиться". Т.е. чтобы уменьшить число плейтестов

Для этого есть формации (которые можно плодить в любом виде при желании). Для всего остального нужно просто проявить мышление - как по мне, куда более интересный вариант - сравнивать по параметрам. Например, один огр - 5 гоблинов, но 2-3 человека, один эльф - один гном, но три гоблина и т.д. Благо метод тоже не нов. Очки лишь порождают то, что порождают.

Это форум, тут все ноунеймы и мнение всех равно.

Не совсем.

[SleepingShaman]

Баланс очковой стоимости и что помогает, а также формации необходимы это миф и фикция. Нужны общие правила набора.

Гаве явно решило. Хватит отрядов на полку.

Изменено 7 сентября, 2015 пользователем LamentationOfThePrincess

[Чёрный Ёж с Юггота]

Для всего остального нужно просто проявить мышление - как по мне, куда более интересный вариант - сравнивать по параметрам. Например, один огр - 5 гоблинов, но 2-3 человека, один эльф - один гном, но три гоблина и т.д.

А что, неплохо. Огр - пять гоблинов, человек - три гоблина, вармашина - десять гоблинов, герой - двадцать гоблинов. А еще закачку оценить надо, двуры взял - плюс один гоблин за модель. И ростер заранее составлять на определенное количество гоблинов, но не более 25% гоблинов в героях и минимум 25% гоблинов в пехоте.

[Гость Lеgend]

Ты ничего не понимаешь, гв впереди всех отбросило отжившую себя глупость, которая и нужна то одним потноруким.

Нy, допустим это так. Но хотелось бы увидеть что-то взамен, что-то yдобное и гибкое, а не наброски механики, при попытке сформировать какую-то системy из которых y апологетов АоСа выходит лишь детский лепет типа

Например, один огр - 5 гоблинов, но 2-3 человека, один эльф - один гном, но три гоблина и т.д.

И уверенность, что если это доберётся таки до 40k, то доведённым до ума и повыше сегодняшнего уровня настолок от технолога, как тут кто-то метко заметил.

Изменено 7 сентября, 2015 пользователем Lеgend

[SleepingShaman]

Чем это от пойтов отличается, ничем.

[Листригон]

Для этого есть формации (которые можно плодить в любом виде при желании). Для всего остального нужно просто проявить мышление - как по мне, куда более интересный вариант - сравнивать по параметрам. Например, один огр - 5 гоблинов, но 2-3 человека, один эльф - один гном, но три гоблина и т.д. Благо метод тоже не нов. Очки лишь порождают то, что порождают.

извини, но чем это отличается от скавенских рабов?

ну тех самых, которыми заменяют птс, ибо варез?

если я чего не путаю, то ни чем.

Баланс очковой стоимости и что помогает, а также формации необходимы это миф и фикция. Нужны общие правила набора.

а что сие есть?

вон, в КоВ в превый же турнир на поле вышла армия из одних только зигМаринов, таки дела.

а в листе, ведь, еще и куча пехоты, кавалерия, тематичные огры, аки огрская гвардия и т.д.

Изменено 7 сентября, 2015 пользователем Листригон

[Призрак былых времён]

Баланс очковой стоимости и что помогает, а также формации необходимы это миф и фикция. Нужны общие правила набора.

Гаве явно решило. Хватит отрядов на полку.

Я и не говорю, что необходимы, но с ними интереснее, учитывая, что сами игроки до этого дойти не способны.

А общие правила - это вопрос очень хороший. Но решаемый.

А что, неплохо. Огр - пять гоблинов, человек - три гоблина, вармашина - десять гоблинов, герой - двадцать гоблинов. А еще закачку оценить надо, двуры взял - плюс один гоблин за модель. И ростер заранее составлять на определенное количество гоблинов, но не более 25% гоблинов в героях и минимум 25% гоблинов в пехоте.

Молодец, ты делаешь правильные первые шаги, не останавливайся. У тебя есть потенциал. Так вскоре может даже и взрослым станешь, кто знает.

извини, но чем это отличается от скавенских рабов?

ну тех самых, которыми заменяют птс, ибо варез?

если я чего не путаю, то ни чем.

Тем, что общий принцип - параметры, что есть более объективно. Сильные модели можно балансировать количеством более слабых, что как бы изначально предполагалось и в самом ВХ и как бы там было (местами). Видел интересную игру, где 14 (или 16, не помню точно) простых огрецов топтали отряд из 60 крысюков. И растоптали. И вообще огров было жесть как меньше, чем крыс, но выиграли. Вот тебе и.

[irbis_ru]

Конечно есть. Тут уж каждому своё, ну как бы это понятно. Так как Зигмар только начался, то остаётся лишь ждать.

Его еще нет. Ваху +- знают и узнают. даже те кто никогда минек в руках не держал и книжек не читал. Зигмара ну как-то очень вряд ли.

А ждать-то надо, вот только в настоящий момент любой сценарий создоваемый он не отличается от того, что своем ты или я. По ценности. даже "Официальность" не особо поможет. Ибо нету интереса "как оно там было" и "вот бы отыграть это сражение".

Для этого есть формации (которые можно плодить в любом виде при желании).

Т.е. фармация формации равнозначна? Т.е. я взял формацию - ты взял формацию - получим равную игру?

как по мне, куда более интересный вариант - сравнивать по параметрам. Например, один огр - 5 гоблинов, но 2-3 человека, один эльф - один гном, но три гоблина и т.д. Благо метод тоже не нов.

Это и есть очки. Гоблин - 1 очко, человек около 2-2,5 очков, эльф и гном 3 очка, огр - 5 очков. Так-то метод не нов, да.

[irbis_ru]

Видел интересную игру, где 14 (или 16, не помню точно) простых огрецов топтали отряд из 60 крысюков. И растоптали. И вообще огров было жесть как меньше, чем крыс, но выиграли.

Ты еще удивишься, если окажется что в очках 14 или 16 огрецов по очкам больше или равно 60 крысам:) И спросишь, а причем тут очки:)

[почвовед]

Альтернативы очкам существуют. Только их применение возможно только в очень узких кругах единомышленников.

Тот же бэк открывает намного больший простор для творчества. Берём население Бретонии (в далёком 2006 год подсчитали), оцениваем количество рыцарей. Далее прикидываем количество зеленокожего населения (можно рассмотреть как несущую способность территории, так и сообщения о битвах). Получаем бэковое количество гоблинов на одного рыцаря

Желающие могут оценить степень одоспешенности воинов различных фракций по историческим аналогам социально-экономической структуры конкретного общества

[grisumbras]

Т.е. в замену очкам нам предлгают формации? И чем

... точно так же копируя ростеры из инета.

хуже вот этого:

А в Эпохе Зигмара как бы есть формации...

? Тем что формации в книжках пишет ГВ, а ростеры в инете - Степан Зотов? Вообще, странный аргумент против очков. Если применить его к покрасу, то получится, что лучше продавать препейнт, ибо многие не красят/красят абы как/все равно отдают в покрас художникам.

Я вижу, что моя характеристика верна: нам предлагают выкинуть составление ростеров из игры. Для ГВ так действительно проще, они переложили бремя балансирования отрядов на игрока, эдак можно целый отдел сократить. А у игроков это приведет к балканизации сообществ, ибо в каждой мете сложатся свои представления о том, где пролегает баланс.

Изменено 8 сентября, 2015 пользователем grisumbras

[Nielle]

Сценарии, формации и прочая, это не основа для игры, это приятное дополнение

А что основа для вас?

[Knijnik]

Беда в другом. Поинкост и ФоК были "стержнем". Кто-то обходился только им, кто-то накручивал вокруг всякое. Но стержень был. Это и объединяло разные сообщества в игре. Т.е. готовясь на турнир в другой город, или начиная собирать армию я знал какой минимум мне понадобиться. В АоС же "каждый ... как хочет". Приведу пример. У меня есть небольшая коллекция ФБ. Не для игры, для души собиралось, строго по внешнему виду. Вот объявляют рядышком турнир. Я радостный сгребаюсь, а там условие: ""не меньше 20% моделей прежних кор-юнитов". А у меня в принципе нет этих бывших кор юнитов!!! Ну все, поставил обратно на полку миньки. Смотрю второе объявление. Уже с опаской. И правда. 3/4 коллекции остается на полки ибо монстра можно взять только одного, т.е. если и ехать то с 3 модельками. Ага, интересно то как... Скажете докупать? А смысл? А главное что докупать? Куплю одно, завтра это забанят, кулю другое, это не допустят. Вроде с точки зрения ГВ сделало все верно, будут покупать все больше и больше. Но потом думаю будет иначе. Будут играть "старики" у которых уже набрались коллекции (что и происходит и выдается за "интерес в АоСу"), а новички вряд ли будут приходить, когда распробуют, что для игры в АоС закупаться надо больше чем в прежние ФБ и 40К вместе взятые.

Изменено 8 сентября, 2015 пользователем Knijnik

[Dominic_Kaine]

Беда в другом. Поинкост и ФоК были "стержнем". Кто-то обходился только им, кто-то накручивал вокруг всякое. Но стержень был. Это и объединяло разные сообщества в игре. Т.е. готовясь на турнир в другой город, или начиная собирать армию я знал какой минимум мне понадобиться. В АоС же "каждый ... как хочет". Приведу пример. У меня есть небольшая коллекция ФБ. Не для игры, для души собиралось, строго по внешнему виду. Вот объявляют рядышком турнир. Я радостный сгребаюсь, а там условие: ""не меньше 20% моделей прежних кор-юнитов". А у меня в принципе нет этих бывших кор юнитов!!! Ну все, поставил обратно на полку миньки. Смотрю второе объявление. Уже с опаской. И правда. 3/4 коллекции остается на полки ибо монстра можно взять только одного, т.е. если и ехать то с 3 модельками. Ага, интересно то как... Скажете докупать? А смысл? А главное что докупать? Куплю одно, завтра это забанят, кулю другое, это не допустят. Вроде с точки зрения ГВ сделало все верно, будут покупать все больше и больше. Но потом думаю будет иначе. Будут играть "старики" у которых уже набрались коллекции (что и происходит и выдается за "интерес в АоСу"), а новички вряд ли будут приходить, когда распробуют, что для игры в АоС закупаться надо больше чем в прежние ФБ и 40К вместе взятые.

Ты снова валишь на игру проблемы кошелька. Я тебе раз доказал что это не правильно. Доказать ещё раз?