Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[Призрак былых времён]

Слушайте, адепты безочковых варгеймов, а разверните мысль, если можно с примерами, почему очки это плохо и как они не дадут балансу ситеме?

К уже написанному добавлю, что самая типичная ситуация - когда на одного илитного пихотинца приходятся три или пять не-илитных, но при этом на один и тот же формат 20 илитных никак не равны 60-100 не-илитным и их в итоге не будут брать, ибо не тащат, хотя теоретически один илитный должен стоить этих самых три-пять не-илитных. Зато не-илиту будут брать всегда, ибо дёшево и "надо же очки забить". Чтобы модели более-менее объективно друг друга стоили, нужны постоянные тесты и сравнения по способностям и характеристикам, например, в расчёте один огр - это 3 человека или гнома, или пять гоблинов или крысюков, потому что один огр их всех тащит в большинстве случаев.

[SmallEvilman]

Ну тот же пейс марин имеет далеко неилюзорные шансы насовать паре-тройке орков за ту же цену )

[MAGISTR IODA]

Эффективность на столе колобка от этого сильно растет, а пойнткост нет.

потому что поинткост должен содержать некоторую усредненную тигрину полезность, а не либр 3 лвл +50 птс за все остальное.

Но это проблема явления тигры а не поинткоста в целом.

Изменено 7 сентября, 2015 пользователем MAGISTR IODA

[Призрак былых времён]

Ну тот же пейс марин имеет далеко неилюзорные шансы насовать паре-тройке орков за ту же цену )

Если они не добегут, конечно, потому как тогда шансы ровно обратные)

[SleepingShaman]

Адепты пойтов, скажите на основе чего делают цены на юниты. Понятно, что дпже в шахматах не баланса, а тут швах полный.

[MAGISTR IODA]

ну вначале берется некий бейнчмарк от него уже пляшут, тут только проблема что за древностью лет бейнчмарк потерялся, ну и маркетинг он такой.

[Юрий Игоревич]

Не согласен с этим примером. Стоимость колобков увеличилась, т.к. к ним взят тигурий. То, что берут только его с колобками (я не знаю текущую мету, но раньше все боялись и на форуме это универсальная страшилка), говорит лишь о том, что эти отряды недооценены. Либо остальные слишком переоценены (это нужно смотреть на фоне других армий).

[Nielle]

потому что поинткост должен содержать некоторую усредненную тигрину полезность, а не либр 3 лвл +30 птс за все остальное.

Но это проблема явления тигры а не поинткоста в целом.

Так проблема-то в том, что сам по себе Тигра вполне ничего за свои очки. В вакууме. И колобки тоже не особо выделяются за свои очки. Но если взять их вместе... И тут как раз вступает комбинаторика, из-за которой 1+1 куда больше двух.

[Юрий Игоревич]

Адепты пойтов, скажите на основе чего делают цены на юниты. Понятно, что дпже в шахматах не баланса, а тут швах полный.

Ну, как бы это делал я (хотя я конечно не геймдизайнер)

1. Берем модель/отряд и говорим, что это обычный средничок. И стоит скажем 50 поинтов.

2. Остальные цены пляшут от него, насколько другие отряды лучше/хуже.

3. Проводятся плейтесты, если есть перекосы цены/правила отрядов редактируются.

4. ...

5. Профит.

Подозреваю что шаг 4 - это повторение шага 3, пока не будет более или менее баланса.

[Юрий Игоревич]

Так проблема-то в том, что сам по себе Тигра вполне ничего за свои очки. В вакууме. И колобки тоже не особо выделяются за свои очки. Но если взять их вместе... И тут как раз вступает комбинаторика, из-за которой 1+1 куда больше двух.

Ну это проблема дизайна кодекса. Если один архетип сильно лучше другого.

[Magicman]

Чтоб брали коры, надо чтобы ими было интересно играть. Чтоб у одного корного отряда было столько плюшек, чтобы был выбор закачек. ГВ разучилось так делать в ФБ. И очки тут не помогут. Так что если они сделают как в 40к- один отряд и хренова туча обвеса, а не одни сетки и ком группа, будет круто. И судя по коробке мародеров в 20 щей они еще не окончательно свихнулись.

Ага, будут ГВшники платить, чтоб у них еще и играли на работе и делали эту очковую стоимость. Как же.)

Изменено 7 сентября, 2015 пользователем ГарриТ

[MAGISTR IODA]

еще раз все плюшки тигры помимо 3 лвл стоят дороже 50 птс независимо от колобков,для двух пачек скаутов может так и есть а для того как его берут нифига.

Это как если бы мы имели промежуток полезности от 50 до 300 и взяли нижнюю границу.

я тебе могу привести пример из утопшего фб, когда голый инженер и джагернаут стоят одинаково. Почему? Потому что в инже заложенна синергия с орудиями и другой слот.

Изменено 7 сентября, 2015 пользователем MAGISTR IODA

[Призрак былых времён]

ну вначале берется некий бейнчмарк от него уже пляшут, тут только проблема что за древностью лет бейнчмарк потерялся, ну и маркетинг он такой.

угу, а это слишком субъективно. Почему такой, а не такой? и т.д.

Ну, как бы это делал я (хотя я конечно не геймдизайнер)

Подозреваю что шаг 4 - это повторение шага 3, пока не будет более или менее баланса.

Которого не будет всё равно, если ты не хочешь, что все были клонами, потому что остаются ещё спец. способности и опции, а они уже резко всё меняют.

Изменено 7 сентября, 2015 пользователем Артистичный Мамонт

[Nielle]

И как я и говорил, когда есть синергия между единицами в армии, пойнткост быстро перестает справляться с задачей. Потому что 1+1 далеко не всегда равно двум в плане эффективности, может быть равно 3 или 4м, а стоимость не меняется. Если в цену закладывать это заранее, то вне этой комбинации модели получатся оверпрайс и ими не будут играть вне комбы.

[Юрий Игоревич]

угу, а это слишком субъективно. Почему такой, а не такой? и т.д.

Которого не будет всё равно, если ты не хочешь, что все были клонами, потому что остаются ещё спец. способности и опции, а они уже резко всё меняют.

Потому что это вопрос из серии: почему Гринвич именно там, а не в другом месте.

Не понял логику. Спецспрсобности заложены в стоимость конечно, которая в свою очередь смотрится на основе какой-то точки координат. И конечно корректируется в процессе тестов.

[Юрий Игоревич]

И как я и говорил, когда есть синергия между единицами в армии, пойнткост быстро перестает справляться с задачей. Потому что 1+1 далеко не всегда равно двум в плане эффективности, может быть равно 3 или 4м, а стоимость не меняется. Если в цену закладывать это заранее, то вне этой комбинации модели получатся оверпрайс и ими не будут играть вне комбы.

А что в этом плохого? Много где есть герои, которые апают другой конкретный отряд. И это нормально работает, если отряд сам по себе не дно. Берут либо отряд, либо комбу.

Проблема в том, что конкретно эта синергия вылезает за рамки и очевидно самая сильная в кодексе. Это проблема кодекса.

[DEAD_DimaZ]

...Это проблема кодекса.

А еще есть проблема, что теперь очень много всяких батл брозерс и поломные комбы теперь фиг оттестишь, если раньше нужно было оттестить лишь один кодекс (выпускаемый), то теперь объем теста просто космический. А на тесты ГеВе начало ИМХО подзабивать. Но это ГеВе сами себе злобные буратины учудили в погоне за продажами и резаньем издержек.

А теперь вон как - пойнткост устарел...

[Листригон]

Игорич, фактически это не работает, ни у кого не работает.

без пойнтово можно играть четко прописанными листами, когда всё уже придумано за вас и вы играете тем, ну что в книжках написано.

те же формации 40К пример(но там с птс, один...)

полуРота на полуБанду, Рота на Банду и т.д.

ну и вся синергия вНутри формаций продумана и прописана изначально.

Изменено 7 сентября, 2015 пользователем Листригон

[Юрий Игоревич]

Игорич, фактически это не работает, ни у кого не работает.

без пойнтово можно играть четко прописанными листами, когда всё уже придумано за вас и вы играете тем, ну что в книжках написано.

те же формации 40К пример(но там с птс, один...)

полуРота на полуБанду, Рота на Банду и т.д.

ну и вся синергия вНутри формаций продумана и прописана изначально.

Мне кажется что это еще сложнее продумать. Учитывая что играют не формацию на формацию, туда еще и очки закладывают.

Ну т.е. если формации прописаны - тогда да. Но в 40к еще и цены есть и формации сильноразные. Но если балансить формации относительно друг друга, процес не меняется. Просто условно получается, что они стоят одинаковое колличество очков.

[MAGISTR IODA]

Если в цену закладывать это заранее, то вне этой комбинации модели получатся оверпрайс и ими не будут играть вне комбы.

у поинткоста баланс второстепенная задача

первая-композиционная, что-бы был ориентир собирать армию на столько-то очков, чтоб провести турнир на сколько-то очков, чтоб похвастаться что у кого-то маринада на столько-то очков и т.д.

про баланс

ты видишь трабл в системе

я вижу трабл в неверной оценке внутри системы..

давай поиграем в камень, ножницы, бумага (это юниты)

,но только ты можешь набрать 5 элементов в руку (это поинткост) и играем мы 5 туров.

и у нас есть спец рулы

у тебя при наборе трех ножниц, ты получаешь две бумаги дополнительно к набору(это у нас будет за синергия),

Итого мы получаем очевидный набор трое ножниц два камня и две бонусные бумаги, как самый эффективный.

Это проблема всех правил игры? нет только конкретного одного рула. Если бы его не было или бумага была одна это было бы не очевидно

Вот ты винишь систему, я виню конкретный пример.

Глобально у ГВ есть проблемы при работе с системой. Но это не проблема поинткоста как системы, он есть во многих варгеймах и никому не мешал, а тут на тебе вдруг Не НУЖЕН- ВЫПИЛИТь.

Изменено 7 сентября, 2015 пользователем MAGISTR IODA

[Листригон]

Мне кажется что это еще сложнее продумать. Учитывая что играют не формацию на формацию, туда еще и очки закладывают.

но вот в том и беда, что играют не формация на формацию.

я же теоретегизирую, предлагаю делать формации и за них не ногой, играть чисто формациями, по уровням.

идеального баланса тоже не будет, но уже лучше.

но тут проблема художников, которые видят совсем по другому и Кодекс не указ.

[Nielle]

Я не стремлюсь что-то доказать. И поэтому не хочу спорить. У вас такое видение. Но в системах, которые я видел, с пойнткостом, которые претендуют на балансность, нет такой сильной и влияющей на эффективность синергии, она либо не предусмотрена, либо сильно ограничена правилами, как в вармахордах, где, к примеру, ограничен обкаст и нет (почти) присоединяющихся героев, раздающих баффы.

[Cormac]

угу, а это слишком субъективно. Почему такой, а не такой? и т.д.

А почему за 0° по Цельсию взяли именно точку замерзания воды? Это слишком субъективно.

А так у противников поинтов все притензии не к поинтам как к системе балансировки, а к тому, что в одной отдельно взятой игре эта система не отлажена.

Изменено 7 сентября, 2015 пользователем Cormac

[irbis_ru]

дело скорее даже не в поинткосте (бэтл валуях и прочем), а скорее в том, что его не заменили ничем. Ни "Миниатюры в штуках", ни "количество вундов", ни "фиксированные отряды" ни даже, как я понимаю, "книжки с протестированными сценариями".

Т.е. по сути дела "Ну вы там сами потестируйте при случае" или "найдите игроков, которые уже неплохо разбираются, пусть прикинут на глаз". Многих подобное раздражает ибо не дает быстро сыграть в "равный матч" или "конструктор миссий".

[grisumbras]

дело скорее даже не в поинткосте (бэтл валуях и прочем), а скорее в том, что его не заменили ничем.

Точно, основное преимущество очков именно в том, что они вообще есть. Например, если у вас есть велосипед вы можете ехать на велосипеде, а можете не ехать на велосипеде. Без велосипеда у вас остается только вторая опция.

Еще, обратите внимание вот на это:

...на одного илитного пихотинца приходятся три или пять не-илитных, но при этом на один и тот же формат 20 илитных никак не равны 60-100 не-илитным

(а также упреки, что очки не учитывают связки отрядов).

Собственно, нам говорят, - "мы не хотим, чтобы хороший ростер было сложно составить, мы хотим, чтобы два ростера одинаковой очковой стоимости были одинаково хороши". Т.е. предлагается выкинуть одну из важных составляющих игры. Собственно, АоС этого тоже не дает (он ничего не дает, ибо нет системы), но два опытных игрока действительно выставят примерно равные армии.