Компания GW, её конкуренты, и общие проблемы варгеймов

[creo]

Ну и джековые армии успешны на 80% у Менота. У Хадора так вообще нет играющих онлиджек кастеров. У эльфов тоже, а Вирос не тащит адово (хотя сейчас Каэлису пытаются сделать, но там все очень мутно и ее пофиксили). Сигнар тоже по сути имеет только бабу с 8 фоками, но она и без джеков жжет гораздо лучше. Вот и остается только Енот...

А в 40к внезапно есть армии, играющие ТОЛЬКО на одном из столпов, без комбинации с каким-то другим? Так же у хадора есть-таки джековые кастеры. Даже играющие. Конвергенция вот вообще только от спама "холодильников" играет пока. Да и в листе сигнара стабильно 3+ джеков наблюдаю. Это я так, для галочки. Про бистовые армии в ордах вообще речи не идёт - там много кто на куче бистов играет. Так что может не будем судить об игре, толком её не зная?

Да и про магию опять же... Я не даром упомянул кастующие отряды. При желании можно собрать достаточное кол-во магии в одном листе (кастер, джорник, отряды, соло). Да и на тему "куцей" магии. Я таки дико извиняюсь, но разнообразие в магическом плане в ВМ/Х, имхо, поболе будет. Так что снова повторю просьбу не судить об игре по слухам.

[HorrOwl]

Чем заточка под оппонента позволяет "разнообразить турнирный метагейм"?

Она его скорее снижает, посколько игра вырождается в "заточ на заточ"

В вх, кстати, были в свое время турниры с сайдбордом но от них отказались

Вармаш просто повторяет путь и все:)

Изменено 18 августа, 2014 пользователем HorrOwl

[creo]

Чем заточка под оппонента позволяет "разнообразить турнирный метагейм"?

В вх были в свое время турниры с сайдбордом но от них отказались

Вармаш просто повторяет путь и все:)

Заточка под оппонента хороша тем, что "точишься" ты против каких-то архетипов, закрывая слабые места другого ростера. Но и у противника - та же картина. Т.е. тут, как не странно, побеждает не тот, кто составил два ростера, которые тупо закрывают слабые места друг друга. Преимущество будет у того, кто смог составить два универсальных ростера, но с разным... эммм.. "балансом сильных и слабых сторон", думаю так это обозвать правильнее.

А "разнообразить" - это я к тому, что мы видим не полтора юнита из кодекса на столе, а почти весь модельный ряд фракции, просто в разных ростерах.

[Elotar]

Идеальных варгеймов вообще нет.

Идеала никто не требует.

в 40к для "всеобщего счастья" достаточно, чтобы были короткие и ясные правила, которые бы позволяли более-менее на равных играть всем модельным рядом в разумном темпе, ну и, в качестве необязательного бонуса, чтобы результат более-менее соответствовал беку. И есть обоснованное подозрение, что не надо быть гением, чтобы с этой задачей справится, особенно учитывая возможность править дыры задним числом в факах.

[HorrOwl]

А "разнообразить" - это я к тому, что мы видим не полтора юнита из кодекса на столе, а почти весь модельный ряд фракции, просто в разных ростерах.

Напомни мне в каких заточенных ростерах появляются косситы?

И да, если бы гв ввело правило на несколько ростеров - форджы бы уже в соплях захлебывался "нас заставляют пакупать!"

В сороковнике турнирные правила пишутся игроками и организаторами. Они сделаны так как нужно им. Этт называется "эволюция". Удачные концепции остаются, неудачные отмирают

Изменено 18 августа, 2014 пользователем HorrOwl

[Тюрьминатор]

что не надо быть гением, чтобы с этой задачей справится, особенно учитывая возможность править дыры задним числом в факах.

Люди, не разу ничего не могущие уиграть в сороковник, и вообще не факт, что играющие в него иначе, как под пивасик в кухне, рассуждают о переписывании правил и баланса всей игровой системы. Норм.

Изменено 18 августа, 2014 пользователем Пыщениц

[OldWorld]

Еще в дасте пока 3 стороны плюс отряд мерков. Ну и там да, тоже один кодекс ИГ =)

Что не делает систему принципиально неинтересной.

Ещё нужно учитывать, что это наследник АТ-43, и к основным фракциям так или иначе выйдут Японцы и скорее всего инопланетяни-Врил (о чём есть намёки в бэке).

Вот и будет 5 фракций + мерки. Просто в самом начале выпустили самые популярные фракции. Как в Дистопиан легионс например....

[HiveTyrant]

А в 40к внезапно есть армии, играющие ТОЛЬКО на одном из столпов, без комбинации с каким-то другим? Так же у хадора есть-таки джековые кастеры. Даже играющие. Конвергенция вот вообще только от спама "холодильников" играет пока. Да и в листе сигнара стабильно 3+ джеков наблюдаю. Это я так, для галочки. Про бистовые армии в ордах вообще речи не идёт - там много кто на куче бистов играет. Так что может не будем судить об игре, толком её не зная?

Да и про магию опять же... Я не даром упомянул кастующие отряды. При желании можно собрать достаточное кол-во магии в одном листе (кастер, джорник, отряды, соло). Да и на тему "куцей" магии. Я таки дико извиняюсь, но разнообразие в магическом плане в ВМ/Х, имхо, поболе будет. Так что снова повторю просьбу не судить об игре по слухам.

А я и не по слухам. Холодильники играют так, но там моделей других нет по сути. И кто это у хадора? =) Бисты не интересны концептуально, ладно?

Джорник? Который один на всю фракцию? И их тоже нет в расписках, кроме нонейм сигнара. От соло он почти не отличается, если у соло есть возможность командовать джеком =) С магией в вм жидко, есть только лысый эльф и все =)

[creo]

Напомни мне в каких заточенных ростерах появляются косситы?

Я где-то написал про "увидеть на турнире весь модельный ряд"? Я написал про "почти весь".

Ну и не скажу про косситов, но на одном из соло-турниров внезапно менот выиграл ирридианцами, поставив их в пару (к тому же) к не самому популярному на тот момент варкастеру. И внезапно это заиграло (:

Так что вполне допускаю, что после какого-нибудь нового кастера/соло/аттача и косситов на столах можем увидеть. Но это уже так, к вопросам "а вдруг" и "а если".

Да, не буду спрашивать, как часто в "универсальных" ростерах одной и той же фракции мелькает разнообразие ключевых юнитов расписки.

А я и не по слухам. Холодильники играют так, но там моделей других нет по сути. И кто это у хадора? =) Бисты не интересны концептуально, ладно?

Джорник? Который один на всю фракцию? И их тоже нет в расписках, кроме нонейм сигнара. От соло он почти не отличается, если у соло есть возможность командовать джеком =) С магией в вм жидко, есть только лысый эльф и все =)

Извини, конечно, но если судить по комментариям - именно "по слухам" и ориентируешься.

Кстати, если уж на то пошло, повторю вопрос. В 40к все-все расы могут себе позволить собрать турнирно-играющую армию по любому из этих "столпов"? Особенно интересно послушать про ИГ на монстрах и тиранидов на масс-технике, ага. Ну и про пехотных СМ послушаю с радостью.

Джек-армий просто для игры (не для турнира) можно собрать у многих фракций вармаша. И эти ростеры даже будут играть и выигрывать периодически (не против фаворит-расписок турниров, конечно, но будут).

Изменено 18 августа, 2014 пользователем creovoid

[OldWorld]

Dystopian Wars

7 основный хорошо развитых армий + 5 минорных, но активно набирающих вес + еще минимум 2 запланированных

Воя о балансе нет, игроков много. Отличия между армиями огромные, вплоть до влияния дизайна корабля на игровой процесс. Вышла свежая редакция.

Наёмников забыл.

Чёрного волка (которые есть даже в Дистопиа легионс, пусть и одной коробкой морского десанта), Эклипс компани, просто наёмники - которые вроде как даже и не минорные фракции, но за них можно играть.

Изменено 18 августа, 2014 пользователем Марвин Труфанов

[Dedal]

Система тянет на себя кучу балласта, который мало играбелен и потому не продаётся, но всё равно есть.

Ну я с этим мнением согласен. Ибо если в кодексе играет 25% продажи остальных 75% повышаться не будут. А то что каждый последующий кодекс уменьшает количество используемых юнитов в старых - это очень очень плохо.

[Галахад]

Идеала никто не требует.

в 40к для "всеобщего счастья" достаточно, чтобы были короткие и ясные правила, которые бы позволяли более-менее на равных играть всем модельным рядом в разумном темпе, ну и, в качестве необязательного бонуса, чтобы результат более-менее соответствовал беку. И есть обоснованное подозрение, что не надо быть гением, чтобы с этой задачей справится, особенно учитывая возможность править дыры задним числом в факах.

Вообще-то нет. Требуется титаническая работа, чтобы привести всё в порядок. Как уже говорилось- правила что 40к, что ФБ - раздутые скирмиши. Грубо говоря, это как здание, в котором на старые кирпичи и брёвна делают надстройки, превращая некогда может и не самое прекрасное с точки зрения архитектуры, но добротное и симпатичное здание в уродливую фату-моргану, все больше и больше надстраивая и надстраивая, вместо того, чтобы сломать надстройки, укрепить основание и возвести новое.

[Lord Velard]

И есть обоснованное подозрение, что не надо быть гением, чтобы с этой задачей справится, особенно учитывая возможность править дыры задним числом в факах.

Гением быть не надо. Это просто работа. Каждый день по 8 часов. Я лично могу переписать всё фентези вместе со всеми арми буками за пол года так что они будут лучше ГВшных. Из расчёта 100 000 в месяц. В этом как бы и проблема ГВ. У них нет денег на то чтобы содержать в штате людей, способных это делать на постоянной основе. Такие люди не дешевы. На них ГВ последнее время жестко экономит. Что и сказывается на результате.

[Elotar]

У них нет денег на то чтобы содержать в штате людей, способных это делать на постоянной основе. Такие люди не дешевы. На них ГВ последнее время жестко экономит. Что и сказывается на результате.

Тут народ некоторое время назад копал вопрос - людей в студии за прошлый год прибавилось, так что все у них нормально с деньгами. Но тут ключевой вопрос - что это за люди. Собственно то, что более чем все конкуренты созданы офигевшими от безумного менеджмента бывшими ГВ-ми намекает.

[HorrOwl]

Я где-то написал про "увидеть на турнире весь модельный ряд"? Я написал про "почти весь".

"вот видишь, сынок, в теории у нас 3 миллионера, а на практике 2 женщины лёгкого поведения и старый гомосек"

Юниты, которые не играют всё равно брать не будут.

Хоть 3 ростера, хоть 5.

Ну и не скажу про косситов, но на одном из соло-турниров внезапно менот выиграл ирридианцами, поставив их в пару (к тому же) к не самому популярному на тот момент варкастеру. И внезапно это заиграло

Так я и в сороковнике могу кучу примеров привести, когда выигрывал лист на том, что форумные атцы ниспасобием заклеймили, дальше чего?

в вармаше баланса не больше чем в сороковнике , повторюсь.

Более того, там его меньше вследствие того что весь ростер строится от варкастера, потому приходится придумывать костыли в виде нескольких ростеров на турнир.

Мантры "в вармаше баланс" уже поднадоели.

Если бы он там был

1) не было бы сильных/слабых кастеров. Можно поднять статистику турнирных армий и посмотреть процентаж частоты с которой они встречаются.

2) не было бы сильных/слабых юнитов. аналогично.

Изменено 18 августа, 2014 пользователем HorrOwl

[creo]

.....

Мне написать про шахматы или обойдёмся без крайностей? А то что ж - налицо две абсолютно балансные армии и всё решает только мозг игрока.

Вообще мантр про "баланс в вармаше лучше, чем в вахе" я тут не писал. Так что этот камень из моего огорода можно выкидывать.

Варгеймов, в которых были бы ТОЛЬКО сильные юниты, не существует в принципе. Хотя есть... Шашки, ага. А шахматы - это варгейм, в котором у нас есть одинаковое кол-во равно-балансных друг другу юнитов.

А то, что весь ростер строится от кастера, я бы в минус вообще не записывал. Потому что глупо. То, что разные юниты по-разному играют с разными кастерами, давая простор для тактики их (юнитов) использования... Давно это считается минусом в тактической игре?

[Lord Velard]

Тут народ некоторое время назад копал вопрос - людей в студии за прошлый год прибавилось, так что все у них нормально с деньгами. Но тут ключевой вопрос - что это за люди. Собственно то, что более чем все конкуренты созданы офигевшими от безумного менеджмента бывшими ГВ-ми намекает.

Вопрос не в количестве людей. Вопрос в их качестве, а значит - в их цене. Лично я считаю что качество правило писания сильно упало за последние 3 года. очень сильно. Разница между 7-й и 8-й фентези была уже не в пользу 8-ки. Пример с датаслейтом Проклятых, которые при дословном прочтении правил вообще автоматически проигрывали на первый ход - тому показатель.

[HorrOwl]

Мне написать про шахматы или обойдёмся без крайностей? А то что ж - налицо две абсолютно балансные армии и всё решает только мозг игрока.

Про первый ход забыл.

Варгеймов, в которых были бы ТОЛЬКО сильные юниты, не существует в принципе. Хотя есть... Шашки, ага. А шахматы - это варгейм, в котором у нас есть одинаковое кол-во равно-балансных друг другу юнитов.

Шашки и шахматы с вх (да и с вм)сравнивать неправомерно.

Рандом.

А то, что весь ростер строится от кастера, я бы в минус вообще не записывал. Потому что глупо. То, что разные юниты по-разному играют с разными кастерами, давая простор для тактики их (юнитов) использования... Давно это считается минусом в тактической игре?

Мне нравится играть армия на армию, а не босс с подтанцовкой на босса с подтанцовкой.

Но это, разумеется, вкусовщина.

еще один момент.

за вармашем я слежу довольно давно - лет 5.

В сороковнике за это время поменялась пара редакций, менялись правила на армии - в общем, видно развитие.

В вм что-то вышло кроме горстки новых юнитов и пары кастеров?

Изменено 18 августа, 2014 пользователем HorrOwl

[Dedal]

Мне нравится играть армия на армию, а не босс с подтанцовкой на босса с подтанцовкой.

Эм. Ага, а то что армии играют от Риптайдов и т.д. это не босс с подтанцовкой?

В сороковнике за это время поменялась пара редакций, менялись правила на армии - в общем, видно развитие.

Эм Сов ты путаешь движение и развитие. Развитие это когда игрокам хорошо. А смена редакций это движение. Передергивание правил.

Изменено 18 августа, 2014 пользователем Dedal

[HorrOwl]

Эм. Ага а то что армии играют от Риптайдов и т.д. это не босс с подтанцовкой?

Даже тау не играют исключительно от риптайдов.

Эм Сов ты путаешь движение и развитие. Развитие это когда игрокам хорошо. А смена редакций это движение. Передергивание правил.

Мне зашибись.

Проблемы остальных... хм.. а где тут остальные?

Тут геве и сороковником возмущаются люди, не играющие в него.:D

например - ты.

Их проблемы даже с дискуссионной точки зрения интереса не представляют.

Лучше уж с фововцами и вармашинистами пофлудить на тему где там баланс и с чем его едят, право слово.

Не читать же твои вирши насчёт Всероссийского Рейтинга(кстати, как он там?) или велардовы обещания переписать вархаммер от руки(практически закат солнца вручную) - вы унылы и неперспективны.

Изменено 18 августа, 2014 пользователем HorrOwl

[HiveTyrant]

Извини, конечно, но если судить по комментариям - именно "по слухам" и ориентируешься.

Кстати, если уж на то пошло, повторю вопрос. В 40к все-все расы могут себе позволить собрать турнирно-играющую армию по любому из этих "столпов"? Особенно интересно послушать про ИГ на монстрах и тиранидов на масс-технике, ага. Ну и про пехотных СМ послушаю с радостью.

Джек-армий просто для игры (не для турнира) можно собрать у многих фракций вармаша. И эти ростеры даже будут играть и выигрывать периодически (не против фаворит-расписок турниров, конечно, но будут).

Да, да, окей. Джорников гораздо больше, чем один на всю фракцию. Это был неправильно понятый мною слух =)

Лал! Я знал, что убогость аргументов машинистов родит технику у тиранидов ;) Но ладно, я готов смириться, что у эльфов не сильно играют джеки, но ответь мне, почему в бэке они такие все "никто кроме нас не может в правильное колдунство", а на деле только один лист с Рахном из магов?

И это вообще один нормальный лист за магов во всем по сути вм. То есть, если ГВ заявляют что-то в бэке за столп армии, то так и выходит на столе, а в вм - нет... Хотя я до сих пор жду нормального кастера для джеков у хадора ;)

[Haroith]

Ваха - это самый натуральный симулятор босса с дружиной. Ну или по крайней мере видимость. В фебе до восьмёрки это было видно прямо явно-явно: лорд, пара помощников-героев, штук несколько кучек по 5-10 мужиков\баб, может быть даже пушка. В сороковнике точно так же - хакушечка, к нему саппорт. И не надо про апоки рассказывать в очередной раз - ничего принципиально не меняется от раздувания формата.

[HorrOwl]

Вот скажем варгеймер.

Он же понятия не имеет, что "хакушечка" это не "босс", а по большинстве случаев - как раз та самая подтанцовка.

Помогающая армии , а не делающая игру.

Ну о чём с ним можно говорить?

Обсуждать очередного прочитанного духлесса или перспективы торговли пирожками в Лобне?

Так он в этом хотя бы разбирается, в отличие от вх и прочих настолок.

Но это не форум лоточных торговцев, да и я в этом ни бум-бум.:(

2 Галахад:

Давай по фову лучше поспорим, а?

2 creo:

Или про вармаш.

Вот, кстати интересно - у вас там колоссы заиграли?

Изменено 18 августа, 2014 пользователем HorrOwl

[Haroith]

Вот скажем варгеймер.

Он же понятия не имеет, что "хакушечка" это не "босс", а по большинстве случаев - как раз та самая подтанцовка.

Окай, как и ты, я буду выдёргивать единичный пример и ставить его в аргумент. Что там нынче по семёрочке гевешники накурили - шут их разберёт, по пятёрочке Эльдрад, Аббадон, Мефистон были ростерообразующими персонажами. Сейчас Котез (или как там этого супер-инквизитора с кувалдой) во все поля, насколько мне известно, эльдарский сир отошёл на второй план после пересмотра союзов. Выброси Котеза - без "всего лишь саппорта" варбанда развалится. А может, у демонов их супер-тзинч "всего лишь поддержка"? Или сорк у ХСМ? Лиши их дивинации, они и разбегутся. Про персонажей некронов уж молчу с их баффами и пербаффами, буквально склеивающих обычных воинов в боинги, как вампиры склеивают своей магией нежить, поднимая вновь и вновь, хренача молниями и т.д. Или опять не так всё, мильоны игроков и не догадываются, что они всё делают неправильно? И все игры, которые я вижу в клубах - ересь опасная, а мудрый сава знает, как оно надо?

Изменено 18 августа, 2014 пользователем Haroith

[HorrOwl]

Выброси Котеза - без "всего лишь саппорта" варбанда развалится. А может, у демонов их супер-тзинч "всего лишь поддержка"? Или сорк у ХСМ? Лиши их дивинации, они и разбегутся. Или опять не так всё, мильоны игроков и не догадываются, что они всё делают неправильно? И все игры, которые я вижу в клубах - ересь опасная, а мудрый сава знает, как оно надо?

У меня уже лоб от фейспалмов болит. :(