Лекция

[Cormac]

право же, я удивлен, что им позволяли так долго кататься)

В их Химеру прилетало не так уж и много, я её удачно прятал за террейном, протащил по флангу, прикрывая домами и Хэллхаундом. А вот пиннинг, да, опасно.

[Mikhail]

Мне тоже нравится вариант с Лордом комиссаром.Но наверно для поверггейминга уже дороговато.

[HorrOwl]

Но наверно для поверггейминга уже дороговато.

не заморачивайся.

"повергеймиры" зачастую играют таким, что плохо делается. :D

Атцы, одним словом.:D

[Curator]

не заморачивайся.

"повергеймиры" зачастую играют таким, что плохо делается. :D

Атцы, одним словом.:D

вот не начинай.

я ж не запрещаю людям написать свой гайд, в котором и стракен, и лорд комиссар, и даже огрины будут самыми крутыми юнитами в кодексе. Я свою точку зрения высказываю, стараясь ее подкрепить личными же наблюдениями и опытом из игр. Только и всего.

По сабжу.

И Лорд комиссар, и огрины, и Стракены - они все для хтх, так? А теперь ответьте мне на вопрос - когда и зачем нужно хтх в мех иг? Когда осталось 3 марина\1вунда в ДП? А не легче купить что-то, что добьет эти недобитки стрельбой? При этом эта стрельба будет использоваться не только для добивания, но и просто гадить всю игру. В отличии от хтх, которое сработает только при определенных условиях, и далеко не во всех играх. Так зачем?

У вас же отряды по 10 игешников. Они проигрывают бой в 3-4. ( если их сразу не того) То есть проходят 5 мораль примерно. С фистом будут проходить 6-7. Оно того стоит?

Про огринов с 7 лидаком никогда и ни за что не соглашусь, что это хороший выбор. Только с индепом. А теперь посчитайте сумму химера+огрины+индеп. И возьмите на эти деньги стрельбы. Можно контрчарджевой стрельбы (бэйнвульфы те же).

как же мне смайлы хоровловские надоели. Ну просто главный весельчак :D

Изменено 26 июня, 2009 пользователем Curator

[Cormac]

Стрельбой не всегда получается разогнять вражину с обжектива, а огрины если не сгонят (а согнать они могут очень многих), то застрянут на этом обжективе надолго, не давая его заскорить. К тому же они вполне могут разобраться не только с "недобитками", но и с полноценными отрядами, если только это не монстры с 2+ доспехом и не термосы.

[Nakatan]

могут разобраться не только с "недобитками", но и с полноценными отрядами, если только это не монстры с 2+ доспехом и не термосы.

безусловно, могут. а могут и не. согласись, что туша стоимостью чуть менее терминатора имеет слишком много "если"

[Cormac]

Точно так же и стрелковые отряды, могут отстрелить, а могут и не отстрелить, кубы рашают, да...

[Nakatan]

Точно так же и стрелковые отряды, могут отстрелить, а могут и не отстрелить, кубы рашают, да...

c огринами все намного сложнее - на стоимость их нормального отряда можно взять 2 отряда мотострелков со спешалвепоном...

при этом, если веты не попали из трех мельт в танк, они конечно, лохи, но у них высокий шанс выжить в след ход (они конечно же в химере). если огрины плохо откидали в хтх, это хороший шанс слить 200+ очков просто так.

[Curator]

Точно так же и стрелковые отряды, могут отстрелить, а могут и не отстрелить, кубы рашают, да...

стрелки чаще отстреляют, чем огрины от хтхашат.

Причем в разы.

[Iron Duke]

Позволю себе заметить, что если до ИГ дошли в клоуз комбат, то либо ты напортачил либо не свезло, но огрины не спасут ситуацию ибо 3 маров мы забьём а вот 10 берсов или 5 бладкрашеров нет даже с огринами, так что имхо не нужный юнит в мех ИГ, которая здесь рассматривается.

[Artemis]

Позволю себе заметить, что если до ИГ дошли в клоуз комбат, то либо ты напортачил либо не свезло, но огрины не спасут ситуацию ибо 3 маров мы забьём а вот 10 берсов или 5 бладкрашеров нет даже с огринами, так что имхо не нужный юнит в мех ИГ, которая здесь рассматривается.

Огрины против берсеркеров.

два марина со стрельбы

3,6 мариов с чарджа

в ответ восемь берсеркеров наносят 3,2 вундов незсейвленых просто атакми и 1,6 вундов фистом.

В принципе, проигрываем но не совсем уж. От отряда берсеркеров после стрельбы и чарджа огринов осталось примерно четыре модели. Огрины потеряли одну.

Следующий раунд берсеркеры бьют первыми. три берсеркера наносят примерно 1,3 вунды огринам просто атакми.

Огрины отвечают и убивают примерно 1.8 маринов. Почти двух.

Фист 1.6. вунда огринам.

Берсеркеров осталось два. Огринов - четыре.

Ну и т.д и т.п. Если же берсеркеры потеряют случайно фист. Или их будет хотя бы восемь, а не десять, то огрины будут выигрывать даже клозкомбат.

PS Кстати, что один, что второй отряд стоят абсолютно одинаково - 250 очков.

PPS а бладкрашеры - да, эти хорошо так выигрывают, хотя если огрины их чарджат, то половина отряда бладкрашеров все же поляжет в процессе убиения огринов

Изменено 27 июня, 2009 пользователем Robocop

[Nakatan]

Позволю себе заметить, что если до ИГ дошли в клоуз комбат, то либо ты напортачил либо не свезло, но огрины не спасут ситуацию ибо 3 маров мы забьём а вот 10 берсов или 5 бладкрашеров нет даже с огринами, так что имхо не нужный юнит в мех ИГ, которая здесь рассматривается.

есть такая иг, которая сама к тебе придет), хотя да, играет она хуже нормальной стрелючей

[Жарптица]

ХтХ в этой игре нужно в 2х случаях - когда этим хтх ты собираешься выиграть (демоны, орки, ниды итд) или же в тот момент, кодта тебе необходимо обезопасить свой строй и своих стрелков от хтх сквадов (тот самый контр чардж). зачем мех гвардии хтх? ХтХ не способ выиграть для мех ИГ и у мех ИГ нет строя, который нада защищать от прорвавшегося врага.

Соответственно добавлять какую-то бесполезную в тактическом плане вещь некоторые считают целесообразным?

[Artemis]

Это к тому чтобы не брать Стракена?

[Hells]

Это к тому чтобы не брать Стракена?

Именно туда.

Гигантское спаибо автору за статью. открыл для себя кучу нового) особенно о гидрах))

[Curator]

ХтХ в этой игре нужно в 2х случаях - когда этим хтх ты собираешься выиграть (демоны, орки, ниды итд) или же в тот момент, кодта тебе необходимо обезопасить свой строй и своих стрелков от хтх сквадов (тот самый контр чардж). зачем мех гвардии хтх? ХтХ не способ выиграть для мех ИГ и у мех ИГ нет строя, который нада защищать от прорвавшегося врага.

Соответственно добавлять какую-то бесполезную в тактическом плане вещь некоторые считают целесообразным?

Мое мнение абсолютно совпадает с этим постом.

При чем это же и написано в тексте Лекции.

Пока что в качестве аргументов против звучало:

"а мне нравятся фисты в ветах"

и какой - то сферический подсчет берсы вс огрины.

Лучше на 305 очков (6 огров+химера) возьми 2 бэйнвульфа\2 вета с 6тью плазмаганами, и посчитай что они с берсами сделают. (учитывая что веты пальнут не высаживаясь сперва на 24, а потом опять таки не высаживаяст на 6мув химеры + 12).

И это при том, насколько эти войска будут универсальней, относительно тех же огринов.

А главное, не вижу ни малейшей потребности в хтх, для мех иг. Может быть это проблема моего восприятия, но считаю, что если вам понадобилось хтх при игре мех иг - вы сильно напортачили где-то в тактике.

Изменено 27 июня, 2009 пользователем Curator

[Cormac]

Я написал свои личные ощущения. В трёх играх огрины сыграли хорошо, им нашлось дело, свою задачу они выполнили. Мне пока не удавалось полностью избежать рукопашной стрелковыми отрядами. Оргины служили подстраховкой и ударным отрядм, там, где он был нужен. Иногда были ситуации (выбивание с обжективов), когда на мой взглад огрины справляются с ситуацией лучше двух отрядов ветеранов. Хочу ещё заметить, что не стоит недооценивать их стрелковый потенциал, всё таки 15 выстрелов пятой силой, хотя это не их основная задача.

Ещё, если уж делиться наблюдениями, то мне кажется, что лорд-комиссар или псайкер для мехИГ не самый худший выбор. Да, в команднике будет 4 ствола с 4ым баллистиком, но мы в довесок получаем командира, сильные стороны которого не всегда удасться использовать, а деньги уже заплачены. То есть не всегда получиться довезти командник туда, куда нужно что бы дать приказ пешему отряду. В идеале отряды остаются в транспорте и не могут получать приказы. Есть идеи по этому поводу? :)

[Curator]

Во всех моих играх приказы были очень полезны.

высаживаться все равно приходится.

или заставляют.

Дотянуться командным радиусом - это уже вопрос правильного планирования битвы.

Изменено 28 июня, 2009 пользователем Curator

[Iron Duke]

Кстати вот мне псайкер нравиться больше чем командир роты, дёшево и сердито и хелхаунд мне ещё удаётся вместить.

[Major]

куратор, ты не рассматриваешь варианты, когда хтх выгоднее стрельбы. для иг это редкость, но бывает. с костюмами тау, например. или с другими игшниками.

[Curator]

куратор, ты не рассматриваешь варианты, когда хтх выгоднее стрельбы. для иг это редкость, но бывает. с костюмами тау, например. или с другими игшниками.

сарказм он

покровы сорваны. огрины нужны что бы захтхашить кризисов.

сарказм офф

Если серьезно, то те варианты, которые я не рассматриваю, слишком редко случаются.

Просто подумайте о самой процедуре чарджа.

ведя наступательный бой с Тау\Иг, и пытаясь зачарджить что-то, планируется:

1)Приехать на 12

2)постоять ход

3)На следующий ход вылезти, и если враг идиот (не отошел от приехавшей машинки), то вчарджить.

Хорошо, когда маркеры, тогда такой маневр можно оправдать удержанием позиции. (и то, вряд ли огры испугают что-то серьезное вроде отряда пехоты+монстр\дред)

А если киллпоинты? Почему враг будет драться с вашими огринами на ваших условиях? Почему в конце концов хтх шники в рине не играют? Берсерки говорите? Они стоят не 305 птс, и имеют больший хтх потенциал (фист\3+ армор) + фирлесс

А на практике скорей всего получится так:

1)приехать на 12

2)получить рельсу\мельту

3)запиниться по 7 лидаку в обломках

Просьба Cormac а описать детально один из практических примеров эффективного применения огринов. Конкретно интерсует:

1)почему их транспорт не подстрелили

2)почему враг не отошел с дистанции пешего чарджа (все помнят где у химеры выход?)

3)почему 2 бэйнвульфа\2ветохимеры в данной ситуации не справились бы.

Изменено 29 июня, 2009 пользователем Curator

[ice-hf]

Спасибо. Реально помогло всё осмыслить

[Curator]

Я уж не говорю, что для чарджа скорей всего прийдется становиться попой к врагу. Дверей то больше нет.

10 броня, это не то что держит противотанковые выстрелы.

Химера спроектирована, что бы высадить позади нее пехоту, которая будет стрелять из 2х-3х тяжелых\специальный орудий, получая при этом кавер за саму химеру.

Или после броска на 12 высадить все 10 моделей, и дать залп со всего.

Только вот чарджить после движения самого транспорта нельзя.

Изменено 29 июня, 2009 пользователем Curator

[HorrOwl]

Я уж не говорю, что для чарджа скорей всего прийдется становиться попой к врагу. Дверей то больше нет.

10 броня, это не то что держит противотанковые выстрелы.

Сколько ни играл - в 10ю броню химер стреляли тока когда я совсем тупил с деплоем и мувом.

Химера спроектирована, что бы высадить позади нее пехоту, которая будет стрелять из 2х-3х

Приехать на 12 дюймов, на след ход высадить пехоту, пройтись по цели огнемётами, стрельбой пехоты(и всей остальной армии), пехотой зачарджить остатки.потому, что если ты не чарджишь остатки - остатки чарджат тебя.

В большинстве же случаев, рецепиенты сами прут к химерам как паровые катки, всячески облегчая задачу приведения юнитов в радиус.

есть также вариант принятия чарджа линией химер, двигая их на 6+ дюймов, после чего "ассолтеры" оппонента попадают по ним лишь по 6ти, убивая в худшем случае 1 химеру из линии(с невозможностью зачарджить выпрыгнувшую пехоту) и оставаясь в великолепно скучкованном состоянии для прохода по ним всяческими шаблонами.

И, да, есть армии, к которым выгодно ехать вперёд(сюрпрайз! :D).

Собстнно, таких армий подавляющее большинство

Тема "нужен ли ИГ хтх" - боян 5+ летней давности и новый кодекс тут ничего, собстнно не поменял. Как всегда, есть люди "математически доказывающие", что он "статистически неэффективен", ну, типа что делать. Это данность, да. :)

P.S. Фразы, вроде "я знаю, для чего проектировалась химера" от человека, не имеющего личного знакомства с авторами кодекса, говорят либо о том, что он, мягко говоря, выдаёт дезу, либо о прямом доступе в астрал, где он общается с духами разработчиков, не иначе.:D

Изменено 29 июня, 2009 пользователем HorrOwl

[focadan]

Приехать на 12 дюймов, на след ход высадить пехоту,

ИМХО, проблема в том, что "Химера" имеет 10 борт. Т.е. одиночная "Химера", едущая к неподавленным позициям врага, скорее всего подставит борт. Нужно сопровождать рывок "Химеры" другим транспортом, который либо прикроет ее борта, либо сам по себе создаст противнику лишюю головную боль.

У меня были такие случаи: "Химера" подъезжает, отряд ФВ забегает так, чтобы видеть ее борт - и ломает выстрелами, после чего экипаж расстреливается или пинится без особых проблем.

"Кризисы" же чарджем с "Химер" ловятся очень плохо, так как а) не уступают по маневренности и б) обычно несут оружие, умеющее убивать "Химеру" и в борт, и в лоб. ИМХО.