Создание Ордена СМ

[Dr Darog]

....

ВАХА, конечно пафосная и превзомогательная вселенная, но идитов там столько набраться не должно

Ваще-то есть дофига орденов созданных с 0, о них и была речь, та ситуация, которую ты описал, пригодна только для саксессоров.

А есть еще ордены хз откуда взявшиеся, хз от кого, когда, из чего и как созданные (темное оснвоание, прчием тогда было создана ОЧЕНЬ большая часть от 1000 орденов), есть ордены, забвышие о своих примархах (КВ), есть ордены со смешенным генотипом, есть ордены просто экспериментальные (АМ повеселилсь), есть ордены созданные для инквов (Экзорцисты, серые, красные охотники или кто-то там), короче есть куча орденов, которые не подподают под твое описание. Мы говорим именно о созданном с 0. У такого ордена нет истории, нет опыта, нет мудрости, но это мары. Все НУЖНЫЕ ЗНАНИЯ им записывают в мозги при промывке онных. Остальное быстро наживается - ибо онли ВОР. Так что магистрами таких орденов становятся лучше всего проявившие себя.

[N1Ce)G.A.]

ты не понял...

содание нового ордена, это санкционированное мероприятие (по крайней мере в старом бэке)

берут орден, где маринов много, делят его и это уже два ордена...

а ты пишешь какие-то непонятные вещи...

ненене... не всегда... тогда все ордена знали бы своих прародителей. А тут больше чем у половины папа неизвестен... к примеру такие как кровавые вороны.

[Dr Darog]

ты не понял...

содание нового ордена, это санкционированное мероприятие (по крайней мере в старом бэке)

берут орден, где маринов много, делят его и это уже два ордена...

а ты пишешь какие-то непонятные вещи...

не поверишь, это было со всеми попсовыми орденами и ещё несколько раз в последствии...

Это не старый бек - это валидный бек.

Так было только во время первых оснвоаний. Дальше просто создавали новые ордена на основе геннов и давай потронаж или ордена, отк отрого произошли, или ближайших маров.

Они не попсовые, они классические. В)

Попса - это когда этим играют и кричат "За Императора!", но когда этим же играет человек с руками и мозгами - это уже классика.

[samurai_klim]

ты не понял...

содание нового ордена, это санкционированное мероприятие (по крайней мере в старом бэке)

берут орден, где маринов много, делят его и это уже два ордена...

а ты пишешь какие-то непонятные вещи...

не поверишь, это было со всеми попсовыми орденами и ещё несколько раз в последствии...

Я не поверил. То что создание нового ордена это санкционированное мероприятие - замечательно. Я понимаю когда численность ордена превышает - его делят, но как формируется будущее ядро совершенно нового ордена? Который, приведу читату уважаемого Darogа:

"Если орден с нуля, то ... подготавливают изначальный состав ордена - около 1000 маринов. Первые органы выращиваются ..., отбираются новобранцы, они проходят испытания, ..., тренируют, и т.д."

создается с нуля. Тренировки тренировками, но если ядро ордена (которое в последствие должно само тренировать и гонять своих новобранцев) не нюхало пороху и т.д. - погибших орденов должно быть куча уже. Darog примерно сказал - выбирают самых ..., а как эти самые получаются? Явно их выбирают не на тренировках.

[Dr Darog]

Я не поверил. То что создание нового ордена это санкционированное мероприятие - замечательно. Я понимаю когда численность ордена превышает - его делят, но как формируется будущее ядро совершенно нового ордена? Который, приведу читату уважаемого Darogа:

"Если орден с нуля, то ... подготавливают изначальный состав ордена - около 1000 маринов. Первые органы выращиваются ..., отбираются новобранцы, они проходят испытания, ..., тренируют, и т.д."

создается с нуля. Тренировки тренировками, но если ядро ордена (которое в последствие должно само тренировать и гонять своих новобранцев) не нюхало пороху и т.д. - погибших орденов должно быть куча уже. Darog примерно сказал - выбирают самых ..., а как эти самые получаются? Явно их выбирают не на тренировках.

В 40К нет постоянно растуших орденов, их численность регламентирвоана кодексом астартес - 1000 боевых братьев на орден. Больше только у БТ и СВ, но они не делятся.

Саксесоры могут образовываться так: Лорды решили создать новый орден, АМ создат 990 маринов, потом какие-нибудь Ультрасы выеделяют 10 ветеранов, которые возглавляют роты и орден - передают опыт и мудрость.

В ордене с 0 их просто не може быть. Тем более, если не известен генотип, улра дружит только со своими саксесорами, и то если они есть в списках. И все остальные также.

Хочу заметить, что уже скауты - это не просто гвардейцы, эо уже звери по меркам вахи, причем по беку они проходят нехилые тренировки, коорые нашим спец войскам даже не снились, уже будучи маринами, они видимо проходят на полигонах и специальных базах АМ дополнительные тренировки, кроме того, есть миры смерти. В любом случае, мар уже изначально знает все, что ему нужно знать, дальше можно только оттачивать навыки, для этого используются трнировки. Более того, даже в постоянно воюющих орденах мары постоянно тренируются. Мар - это не человек, это сверхчеловек, это не солдатишка, ему не нужно все, что ты описал, он уже машина для убийства.

Так что в таких "бесслаывных" орденах лидеров выбирают тупо из лучших. А первый бой расстаивт все на свои места. Мары редко простаивают без дела.

Изменено 2 июля, 2009 пользователем Darog

[samurai_klim]

1. Саксесоры

2. Так что в таких "бесслаывных" орденах лидеров выбирают тупо из лучших. А первый бой расстаивт все на свои места. Мары редко простаивают без дела.

По саксесорам понятно, вопросов нет, в бэке этот все есть. А вот по бесславным орденам все не совсем ясно. то что мары имею охеренные тренировки и у них все необходимая инфа в мозга и они просто ее оттачивают - я согласен. НО! одно дело все ооточить, даже на мирах смерти, а потом тупо просрать ценный генматериал в первом же бою из-за того, что нет фактического опыта - это как то не по ваховски. Практический опыт не заменит ничто - хоть сотня миров смерти. А вот сбить ядро ветеранов и вокруг них выстроить будущий "бесславный" орден и послать его проливать реки трупов и горы крови - это совдругое дело. Хотя вариантов тут не перебрать, можно измышлять много. Кроме того, что подразумевается под словом "лучший"? У кого больше гора трупов еретиков - так он может не имет тактического мышления и в следраз завести орден в темную дырку, откуда возврата нет (типа Сарпедона, который считал мутации благословлением, пока ему князёк глаза не открыл).

Я к сожалению не могу поднять бэк, ибо нету его щас у мене, но про создания 0 орденов четко не говориться, о том что они создаются именно так - первый бой и все такое. Могу ошибаться конечно.

[Kotov]

одно дело все ооточить, даже на мирах смерти, а потом тупо просрать ценный генматериал в первом же бою из-за того, что нет фактического опыта - это как то не по ваховски. Практический опыт не заменит ничто - хоть сотня миров смерти. А вот сбить ядро ветеранов и вокруг них выстроить будущий "бесславный" орден и послать его проливать реки трупов и горы крови - это совдругое дело. .

Согласен. Вот Блады наплодили клонов с генетической памятью сотни бладов. Драться те умели, а вот думать и сопротивляться Черному Гневу - нет. Получили - атаку клонов-мутантов.

Вспомним, что ордена-наследники Бладов в начале их основания Кровавые Жрецы из числа Бладов опекали и наблюдали.

[Свинота безграмотная]

Все достаточно просто, скажем так, "воспитатели" из другого ордена тренируют-учат новых, временно их возглавляя (направляют к новеньким, к примеру, мара, кот. достоин быть капитаном, но в его ордене вакансии :D в данный момент нет, чтобы посмотреть, как он будет вести себя в командных условиях), первый боевой опыт также проводят под патронажем "воспитателей", и как говорил Darog, выбирают наиболее сообразительных и назначают их мастерами после согласования с Террой. Все. Тупо кидать в бой необстрелянных маров никто не будет.

[Feador]

софистикой занимаетесь, причём в наглую...

[samurai_klim]

софистикой занимаетесь, причём в наглую...

Обоснуй. Сорри за оффтоп.

Софистика – это доказательство того или иного тезиса ошибочным путём. Можно сказать, что софистика это рассуждения, которые основываются на нарушении законов логики, обычно преднамеренном, с помощью употребления ложных доводов.

Я не зря аспирантуру заканчивал и по философии отл было. И софистом никогда не был и не буду. Так что обосновывай, где это софистика там.

Изменено 2 июля, 2009 пользователем samurai_klim

[Shikiller]

К тому же, при удачном месте набора новобранцев, они уже много чего понимают и умеют.

Пример - Кайваан Шрайк, который ухитрялся убегать от наставников и прятаться от них на территории Вороньего Шпиля - родной для них крепости Гвардии Ворона. И это, заметим, новичок-уголовник с индустриального мира. А представьте себе дикого парня с какого-нибудь "гостееприимного" мира, где воюют с самого детства? (Кто сказал - Рагнар? Впрочем, правильно...) Вот так и отыскивают командиров на старте орденской карьеры, хотя примеры я привел из Орденов 1-го основания.

Империум велик и талантливой молодежи много. Убедите их, что это их судьба - служить Императору, дайте им знания и болтер, и получите результат - пусть девять из десяти погибнут, но один научится превозмогать.

Если кто читал третью книгу про Испивающих Душу - там скауты вообще звери.

[Feador]

Так что обосновывай, где это софистика там.

вот она, родимая:

...и они просто ее оттачивают - я согласен. НО! одно дело все ооточить...

[samurai_klim]

вот она, родимая:

Любезнейший, я так думаю, хоть я и психологию в отличие от вас постигал на войне, а не в институте, что вы немного не понимаете темы.

Приведу простейший пример: человек всю жизнь занимается спортом (дзюдо, кёкушин, миксфайт), много выступает, ну и по жизни приходиться поучаствовать и в уличных поноржовщинах, драках, немного криминала (90-е годы на дворе всетаки) и к призыву подходит имею огромную базу с которой его забирают в элитную дивизию. Там он оттачивает свои приобретенные навыки, крапит берет. И таких как он целое отделение. И вот 99 год - первое боевое. И куда деваеся целое подготовленное отделение здоровых ребят? Несмотря на психологическую подготовку лучшими психологами минобороны - в окружении получается недоотделение какое-то. И если бы не было кэпа, прошедшего афган, 1-ю чеховскую, новые могилки бы стояли на кладбищах городов России. А так получилось как в вахе - море вражеской крови и горы трупов. И только один тяжелораненный. Не спорю, может быть парочку ребят и выжило, наворотив те же горы трупов и они бы были самыми лучшими, но что это дало бы государству, вбухавшему в их подготовку кучу бабла и времени инструкторов?

А теперь примени это к вахе - умножь все на 100 по отношению к марам и их врагам. Танки, корабли, тренировки на мирах смерти, генное семя - на дороге не валяется.

И единственный софист и троль здесь - это Вы, батенька

[N1Ce)G.A.]

Да неее.. относитесь к этому проще... типа у маров и психологическая подготовка намного сильнее которая позволяет пускать их в первый бой. Да и потом базы для подражания есть(эт я про книжку Жили) как никак там стока боевого опыта.. а потом уже выбирать из тех кто нормально себя проявил, ну или проявил себя как лидер.

Хотя мое ИМХО с орденом который на время берет опекунство мне нравится больше... более реальная. Причем ИМХО ультры на это норма мне кажется отреагируют. :)

[MoonPhoenix]

Любезнейший, я так думаю, хоть я и психологию в отличие от вас постигал на войне, а не в институте, что вы немного не понимаете темы.

Приведу простейший пример: человек всю жизнь занимается спортом (дзюдо, кёкушин, миксфайт), много выступает, ну и по жизни приходиться поучаствовать и в уличных поноржовщинах, драках, немного криминала (90-е годы на дворе всетаки) и к призыву подходит имею огромную базу с которой его забирают в элитную дивизию. Там он оттачивает свои приобретенные навыки, крапит берет. И таких как он целое отделение. И вот 99 год - первое боевое. И куда деваеся целое подготовленное отделение здоровых ребят? Несмотря на психологическую подготовку лучшими психологами минобороны - в окружении получается недоотделение какое-то. И если бы не было кэпа, прошедшего афган, 1-ю чеховскую, новые могилки бы стояли на кладбищах городов России. А так получилось как в вахе - море вражеской крови и горы трупов. И только один тяжелораненный. Не спорю, может быть парочку ребят и выжило, наворотив те же горы трупов и они бы были самыми лучшими, но что это дало бы государству, вбухавшему в их подготовку кучу бабла и времени инструкторов?

А теперь примени это к вахе - умножь все на 100 по отношению к марам и их врагам. Танки, корабли, тренировки на мирах смерти, генное семя - на дороге не валяется.

И единственный софист и троль здесь - это Вы, батенька

Твой пример не корректен по отношению к Вахе.

Пойми: аналогия ИГ - армия, СМ - спецназ она в корне не верная.

Армия - это СПО, ИГ уже элита лучшие из лучших (вот к ним и применим твой пример).

А СМ - это уже и не люди в общем как в физическом, так и в моральном плане.

[samurai_klim]

Пойми: аналогия ИГ - армия, СМ - спецназ она в корне не верная.

Армия - это СПО, ИГ уже элита лучшие из лучших (вот к ним и применим твой пример).

Да ну? А чеж тогда ИГ, лучших из лучших, так крошат? Только остатки униформы летят? Не могут быть большие воинские соединения состоять только из одних спецов. Они могут быть лучше подготовлены и натренированы, чем обычные части, но только и всего. Даже самая лучшая десантура проигрывает вымпеловцам, причем не один на один, а по 7-8 на одного. А ты мне тут сказки рассказываешь ... В ОДОНе Дзержинского был такой случай. Там есть второй парадный полк, где есть парадная рота, лучшие из лучших, самые здоровые, самое лучшое питание и тренировки. Так вот, что то они там не поделили с ребятами из Витязя (а ребятки там отнюдь не здоровые, а больше напоминают дрищей) и чертево отрядовцев вечерком вломились в казарму этого батальона. Здоровые 100 кг. кабаны в окна вылетали только так. И ты мне хочешь сказать, что сравнение некорректно? А если ты после службы в спецподразделении придешь к обычному врачу, знаешь что он тебе поставит? По его мнению, мало того, что ты не жилец, так у тебя и все не почеловечески устроено. Метаболизм не такой, сердца практически нет, бронхи с легкими одинаковы, потоотделение практически отсутствует.

[Kotov]

Помоему, это не корректно сравнивать реальную жизнь с фантастикой и игрой в солдатики. ИМХО

Самурай, тут и обсуждать нечего. Считаешь что прав - делай как считаешь нужным. Бэку это не противоречит, поскольку в бэке об этом ничего нет.)

Изменено 3 июля, 2009 пользователем Kotov

[Dr Darog]

...

Брейк. Вы оба не правы.

Не надо натягивать Ваху на реальность. Это неверно. В ней не действут реальные законы. Поэтому ты по существу прав, но к Вахе это не относится никак. Тут действуют только художественные законы. Это коммерческая фантастическая вселенная, она абсолютно парадоксальна и нереальна.

Хочу заметить, что обычный мар в среднем служит уже 50 лет, имея за плечами нехилый опыт. Почитай Железных змей: один мар новичок нашинковал более трех десятков дарков. Причем егь специально послали.

Марам не так нужен боевой опыт. Ветераны - это только 1 рота, самая элитная. стратегия и тактика - написана в книге Жили. Поэтому наклепали маринов, обучили, дали технику, книжку - и пинком мочить врагов. По беку случаев, когда новый орден терпел сильные потери практически нет. Мары оперируют страй форсами, 1-2 ротами, очень редко когда выступают 7-8 рот. 2 всегда остаются на флоте\планете. 4-рота ультрамаринов и 1 рота были почти полностью уничтожены, а они были очень опытными воинами с супер крутыми кэпами. Так что это ни о чем ни говорит. Необходимость патронажа в беке не отражена и не оправдана им. Такч что пока так.

[MoonPhoenix]

Да ну? А чеж тогда ИГ, лучших из лучших, так крошат? Только остатки униформы летят? Не могут быть большие воинские соединения состоять только из одних спецов. Они могут быть лучше подготовлены и натренированы, чем обычные части, но только и всего. Даже самая лучшая десантура проигрывает вымпеловцам, причем не один на один, а по 7-8 на одного. А ты мне тут сказки рассказываешь ...

Я тебе про бэк, а ты мне про жизнь =)

СПО - вооруженные силы планеты (армия). Зависит от особенностей планеты, но в целом в ИГ набирают каждого десятого из СПО. Попасть туда служить очень и очень сложно.

А рвут их потому что и сражаются они отнюдь не против обычного врага. Много у нас конфликтов где спецназ сталкивался с демонами? =)

Кроме того в рядах самих ИГ есть спец части - ксаркины, штурмовики и т.д.

[Dr Darog]

Самурай, почитай плиз бек ИГ. Их никто не рвет. Гвардия выигрывает и ведет большинство крупномасштабных конфликтов в Галактиге. Причем прекрасно справляясь без маров. Они их ваще очень редко видят. Мары прилетают, когда без них не получается превозмочь, когда нужны силы прорыва и т.д. Ну, и когда противник хсм.

Орков, эльдар и пр. ИГ и так крошит. отдельная история - крусейды.

[samurai_klim]

Самурай, почитай плиз бек ИГ.

Скинь мене ссылочку на бэки ИГ и пр., чтоб на работу закачал, а то приносить со стороны не разрешают, гостайна, блин. А интернет - можно

[Shikiller]

Скинь мене ссылочку на бэки ИГ и пр., чтоб на работу закачал, а то приносить со стороны не разрешают, гостайна, блин. А интернет - можно

Скидывание таких ссылок здесь запрещено. Пиратство и неуважение к авторским правам и все такое - так что ищем сами под свою же моральную и другую ответственность. А в инете есть все.

Кажется, мой пост не совсем читали. Весьма часты случаи, когда неофиты УЖЕ побывали в реальном бою. К примеру, Космические Волки - наверное две трети новичков уволакивают прямо с поля боя.

[samurai_klim]

Скидывание таких ссылок здесь запрещено. Пиратство и неуважение к авторским правам и все такое - так что ищем сами под свою же моральную и другую ответственность. А в инете есть все.

Кажется, мой пост не совсем читали. Весьма часты случаи, когда неофиты УЖЕ побывали в реальном бою. К примеру, Космические Волки - наверное две трети новичков уволакивают прямо с поля боя.

Да ну какой кошмар пиратство брррр... Я не просил его скидывать ссылку именно здесь. Ясен пень, что не будем нарушать напрямую законодательство.

Но мы то про другое говорим - о "нулевом" ордене, без примарха, прародителя и т.д., каким образом идет его создание, образование структуры, ядра ордена.

Поздравте мене с первым минусом, за эту тему.

[Ранек]

Про Космических Волков не совсем корректное сравнение.

Они живут на Фенрисе в эпоху раннего средневековья или даже поздней античности,аккурат после падения Рима.Там войны другие и в бою человеку легче,нежели после попадания в орден и войн будущего.На Фенрисе нет огнестрельного оружия,нет артиллерии,нет магии.В бою между племенами исход боя во многом зависит от тебя самого.А в военных действиях,когда применяется космический десант,тебя может нечайно и снарядом накрыть и можно в лоб пулю снайпера получить и т.д.Там сложнее.Если проводить аналогии с реальной жизнью,то это всё равно что ты сейчас пойдёш на улице стенка на стенку подерёшся(в пейнтбол поиграеш),а потом тебя резко в реальные боевые действия кинут.

Если взять миры ульи,то оттуда конечно люди более подготовленные набираются.Но и там в разборках между бандами не используется артиллерия,военная техника и массированные штурмы укреплений противника.

[Dr Darog]

Скидывание таких ссылок здесь запрещено. Пиратство и неуважение к авторским правам и все такое - так что ищем сами под свою же моральную и другую ответственность. А в инете есть все.

Запрещено скидывать ссылки на варез: кодексы полностью. А ссылки на бек можно, кроме того бек есть во флаффе и прочем. Так что тут призыва к варезу нет.

По второй части ты абсолютно прав.