Эльдар в условиях пятерки, гайд

[Rost]

Руна, Сентинель - если будете эльдарами на следующих Генералах, я лично буду сидеть возле ваших столов весь турнир и наблюдать за процессом, проникаясь мудростью :) Серьезно, вы так убедительно высказываетесь об эффективности эльдарских плюшек, что оч хочется посмотреть на все эти принципы в деле, в вашем практическом исполнении. Так что ждем-с осени :)

Кстати, Рун, напомни плз, твой врейс-ростер что из себя представляет?

Дискуссия по ссылке - совсем дикая, автор треда там местами пишет, что сюрикен-пушка стоит, как рина. ППЦ какой-то.

Серпенты - ну, мне остается только предложить отказаться от диких перегибов в ростере и брать его отрядам которым он реально необходим.

Это, опять же, мое имхо - но я еще оч давно и твердо убедился, что в 40к брать в армию 1-2 танка - это слив очков. Потому что на них немедленно нацеливаются все лазерки на столе, и их выносят за 1-2 хода. Поэтому, кстати, мне особенно нравился убер-фалькон 4ки: его можно было взять в армию один, и все равно он жил достаточно долго, чтобы что-то сделать. А сейчас - взяв пару серпентов ты с большой вероятностью быстро теряешь не только пару танков, но еще и их содержимое (ибо их содержимое как раз особенно нуждалось в мобильности, и быстро лишилось ее). В общем, имхо - это, конечно, вариант - но принципиально проблему не решает :)

Да и какие альтернативы?

О, альтернатив - масса. Например: цена голого серпента в базе - 70, с пушкой - 80, и спириты за 20. Тогда, если тебе нужна пара транспортов для особого груза, берешь его со спиритами за 100. Если же идешь механайзом - на массе серпентов имеешь отличную возможность хорошо сэкономить.

И то, это я завышаю цены из честности. Вообще-то, при том что химера с оружием стоит теперь 55, Серпенту с базовой пушкой на самом деле красная цена 70, и со спиритами 90.

13й лоб - не стильно, конечно же такого никогда не будет. Зато теперь, когда голо-поле сильно понерфилось, можно его сделать опцией серпента. Скажем, в указанной выше схеме, совсем голый серпент - 60, и к нему или энерджи филд за +10 или голо-филд за +35. И такие же опции для фальконов/призм.

Ну и, разумеется, радикально удешевить оружие. Скажем, доп-шурикенка +5 (вообще изначально неясно, с какого бодуна она +10 стоит), скаттер +20, старка/ЕМЛ/ленс +25. Как-то так.

Хотя лично я предпочел бы, если б ленс остался пусть даже по нынешней цене, но стал бы АП1. Это было бы и честно, и бэково, и разом решило бы кучу проблем.

Впрочем, мечтать не вредно... :rolleyes:

Касаемо прочего...

Серпент никогда не затаранит 2 химеры в борта :) Ибо чтобы таранить в борт, надо начать ход уже в борту. А химере, чтобы этого не допустить, достаточно просто в свой ход повернуться к нам лбом. Вот поломать стрельбой в борт - это да, это реально - но только если на серпенте скаттер стоит. И это тоже, в общем, 50/50, ибо нам тоже будут стараться вешать глансы мультилазерами...

Но суть, опять же, не в этом. Если взять более удобных для сравнения маров, то можно сказать, что эльдарские и марские сквады, хоть и работают совершенно по-разному, тем не менее очень близки как по суммарной цене закачанного сквада, так и по общей эффективности оного сквада. Но при этом мары за возможность повысить мобильность платят по 35 очей на отряд, а мы - по 100. И здесь все упирается в вечную проблему всех игр от ГВ, которую я уяснил себе много лет назад еще по ФБ. Армии, которые по идее должны играть от скорости и маневренности, и много за эту скорость переплачивают, на практике работают плохо. Ибо оппонент своей грамотной игрой (которая состоит, по сути, в простом удержании компактной позиции) легко может свести твое преимущество в скорости к нулю, и ты в итоге все равно будешь вынужден атаковать в лоб силы, которые превосходят твои на 20-30% из-за того, что они-то не переплачивали за скорость. А в 40к в 5ке эта проблема стала вообще почти неразрешима, ибо в трулосе банально негде спрятаться. И пока ты тратишь первые 1-2 хода на маневры, тебя тупо расстреливают. По крайней мере я пока не понял, как эту проблему разрешить.

И, кстати, тавям именно в этом аспекте грех жаловаться. Ибо у них есть копеечная мега-примочка, дающая кавер от любой стельбы с 12"+ - я бы энерджи- и голо-филды на нее променял бы не задумываясь. Не говоря уже о том, насколько не задумываясь я променял бы призму на хаммерхед :)

Изменено 26 июня, 2009 пользователем Rost

[beptuxboct]

Ребят - с танками одно дело их убивать, а другое дело останавливать. С учетом того, что жадные игроки не ставят на рины экстроармор на пенетре меня лично устраивает две трети результатов. Стрелючие танки тоже не всегда надо убивать - их можно контрить, до 1го гленса так сказать.

Короче говоря - согласен с Руной, верю в серпент (как в стрелковый танк в частности). Проблемма позиции для стрельбы частенько решается Дивинейшном. Хотя с химерами бут сложновато (еще больше пугают 4 батлвегона, но такого вживую пока не видал).

Изменено 26 июня, 2009 пользователем beptuxboct

[4x_Runa]

Эльдрад

Ава

10 врейсов+варлок+сила на затравочку (либо ЭнХенс либо Консил)

9-10 дайров(БС) на серпенте(СС,шк)

Далее вариации на тему 1500

5 драконов

Фэлкон (СС шк ХФ)

ВрейсЛорд (Скатер+ЭМЛ)

ВрейсЛорд (Скатер +Эмл)

Таким вот ростером ехал зимой на командный. Выиграли.

На генералы приехал экспирементом с Фуэганом, баньшами. Вообщем расчитывал покраску брать, ну почти удалось ^_^ По игре неплохо вышло, хотя за игру со Степаном стыдно))))

По теме, когда есть Монстры, все лазки обычно стреляют в них, ибо против серпента шанс сбить лазкой его действительно мал. Тут проще АКенонами уж.

Единственное с чем согласен - весь кодекс на 10-15% дороже должного. Но это не настоль уж большие цифры, которые обычно(зачастую и почти всегда) перекрываются рандомом кубов,потому обращать внимание на это перестал.

Осенью наверное приеду с яйцеголовыми снова)

Изменено 26 июня, 2009 пользователем Runa

[Rost]

Ребят - с танками одно дело их убивать, а другое дело останавливать.

Вот именно, совершенно верно. Когда танков мало - их бывает достаточно остановить. Когда на поле нет ничего, кроме танков - тут ты вынужден их убивать, ибо делать больше нечего.

С учетом того, что жадные игроки не ставят на рины экстроармор на пенетре меня лично устраивает две трети результатов.

Ну, как бы да - если они вообще к тебе едут. А если им это не надо?

Стрелючие танки тоже не всегда надо убивать - их можно контрить, до 1го гленса так сказать.

Согласен. Но и это тоже верно лишь тогда, когда на столе есть достаточно тушек с тафнесом, которыми ты, законтрив стрелючие танки, можешь спокойно заняться. Проблема возникает тогда, когда этих тушек нет. И вот тут-то и обнаруживается, что ты должен одновременно и контрить стрелючие танки, потому что иначе они тебя убивают, и выковыривать тушки из рин/химер, потому что иначе половина твоей армии, способная исключительно на борьбу с тушками, сидит без дела. А анти-танка-то на это и нету.

Хотя с химерами бут сложновато (еще больше пугают 4 батлвегона, но такого вживую пока не видал).

4 вагона - это, как раз, не проблема, ибо сами они мало что могут, зато в них сидит куча тушек, которым рано или поздно придется вылезти :) 4 вагона не видал, но видал 3 - все закончилось вайп-аутом.

Короче говоря - согласен с Руной, верю в серпент (как в стрелковый танк в частности). Проблемма позиции для стрельбы частенько решается Дивинейшном.

О, точно, ты мне напомнил, над чем я еще вчера хотел постебаться :D

В этом треде просматривается одна бесподобная закономерность. Как только кто-то сетует на то, что такой-то юнит играет плохо, на это в большинстве случаев тут же следует ответ в стиле: "Если у тебя есть Эльдрад, то ты можешь сделать то-то и то-то, и все будет хорошо." =) Как сказали бы наши англоязычные собратья, So much for the good units... В)

Изменено 26 июня, 2009 пользователем Rost

[4x_Runa]

А кто то не согласен, что Эльдрад безумно мощный персонаж? ^^

Собирая Вальгаллу сейчас, всегда нахожу место для инква с шапкой и демонологами.

Изменено 26 июня, 2009 пользователем Runa

[Rost]

По теме, когда есть Монстры, все лазки обычно стреляют в них, ибо против серпента шанс сбить лазкой его действительно мал. Тут проще АКенонами уж.

Хороший поинт. Надо таки еще Лордов потестить. Я их использовал всего однажды - как раз против мех-ИГ, где они умерли под стрельбой за 2 хода, после чего я в них разочаровался. Возможно, зря.

Единственное с чем согласен - весь кодекс на 10-15% дороже должного. Но это не настоль уж большие цифры, которые обычно(зачастую и почти всегда) перекрываются рандомом кубов,потому обращать внимание на это перестал.

Я бы даже сказал, что Аспекты-то в основном стоят нормально. Кроме свупов и шайнингов, конечно - но и то, их проблема, скорее, не столько в цене, сколько в общей ущербности компоновки.

Втайне мечтаю, чтобы в следующем кодексе Вайпер превратили в аналог марского аттак-байка, то есть просто в джетбайк с 4й тафной и 2мя вундами, и дали возможность брать его как апгрейд трупсовых байков. Вот это было бы здорово :rolleyes:

И еще - на данный момент есть конкретная проблема - Сестры на ринах с 3мя экзорцистами. Эти 3 сволочи выдают в среднем 10-11 выстрелов за ход, с BS4 S8 AP1. Они влет убивают серпенты, а фальконы влет обдирают от пушек. И, прячась за ринами, всегда в кавере. В общем, это даже не ИГ, но и с этим непонятно, что делать. Рун, вот ты как бы своим врейс-ростером действовал?

[4x_Runa]

С сестрами я давно не играл) Но обычно, лопнув ринки, сестры превращались в фаршмак после этого. Да и сами по себе они мало что могут сделать эльдарам. У них специфика армии такая - сверх ближний рейндж + много 4 силы с болтеров с 1ап. Тут шикарно выглядит Ава, огронмый потенциал против вооружения сестер. Вот экзорцисты пострашней. Действительно неприятный танк.

Но ведь весь антитанк "в даль" у Сестер - экзорцист. Врейс ростеру не шибко надо такого боятся, потому что врейс гардам по большому счету все равно на залп 1-2 экзорцистов (Ковер +фортуна). Если они стреляют в них, то долетят серпенты. Если в серпенты, то добегут врейс гарды прикрываясь довольно скорым хтх с мягкими сестрами и разберут танки.

"Врейс гардам плевать на кавер!"

"Почему? Они игнорят его что ли?"

"Нет, их 10..."

Врейс лорды вообще душки. Они вскроют рины, отвешают инстовое ведро в отряды сестер (если там канонесса), они ранятся чтобы набить морду танкам или просто собрать стрельбу с них. (Тут уже даже 10-11 выстрелов Экзов обеспечат 1-2 вунды лорду под кавером)

Для баб нет страшнее зверя нежели Врейс лорд нет (Утрирую, но почти правда, Ава еще хуже).

Если засесть бабами в деплое и стрелять Экзами, много не соберешь.

Даже 2 башни просрать как 2 пальца. Эльдары быстрее перестреляют рины и завайпят точку.

На маркеры все еще грустней. дальнобойный шторм 6 силы обязан остановить рины в деплое, а фортуна обеспечит прикрытие врейсам и аве, который вальготно, как по Пикадили пройдется до сестер.

По КП, врейс армия одна из самых устойчивых.

К чему клоню, к тому что экза 3, а целей как минимум 6. И их нужно стопорнуть на 2-3ий ход, иначе уже труба.

Сетры довольно дорогая армия. По сути 3 рины с девками, Серафимы, 3 Экза и 2 монашки.

Вроде переварил все наработки по этому поводу, теперь пожалуй тест сделаю завтра с Сестрами.

Изменено 26 июня, 2009 пользователем Runa

[HorrOwl]

2 Rost:

В первую очередь нужно изничтожать рины, потому, что. И заниматься сёстрами. Экзы оставить на закуску.

[Kyo]

На самом деле очень хотелось бы BS4 фалькону и серпенту , неужели ими управляют ополченцы, а не обученные эльдарчики.. ну и конечно цена BL удручает.

[Shadenuat]

Rost

Зато теперь, когда голо-поле сильно понерфилось, можно его сделать опцией серпента.

Тогда противники окончательно решат, что это наш арроганс не дотягивает до файрпавера, и мы решили его прокачать. Фастовый скиммер с иммунитетом к мельтам, орднансу, рендингу, силе больше 8 и реролом на таблицу дамага. И четвертый кавер. Хихик.

Насчет концентрации стрельбы по танкам - мне нравится идея смешанного механизированного крыла плюс огневая поддержка из ходоков и лордов. Мне вообще интересна идея распыления огня в эльдарском ростере, когда все юниты стоят относительно недорого и вместе организуют файрпавер (пример - байки с шуркенками, серпенты со скатерами, ходоки со скатерами и стреляющие лорды.. S6 лимит).

Но т.к. я в турнирном метагайме не в зуб ногой, наверное стоит оставить обед из оптимизма на Руну. Он уже вон сколько нарассказывал)

"Если у тебя есть Эльдрад, то ты можешь сделать то-то и то-то, и все будет хорошо."

Не сомневаюсь в Эльдраде, но:

1) Не люблю спецчаров.

2) Бюджетный doom'сир позволяет взять больше отрядов.

Изменено 26 июня, 2009 пользователем Shadenuat

[Rost]

Рун, вопрос глупый, но все-таки - а откуда у раннящихся лордов кавер?! Как бы, лорд должет быть на 50% скрыт из виду, чтобы кавер поиметь. То есть, он может поиметь кавер только стоя за танком или невысоким лос-блокером, ибо даже рослая пехота полностью его ноги не скроет - они все равно будут проглядывать между моделями.

2 Сов

3 экза убивают/выводят из строя по 3 танка с 12й броней за 2 хода. Т.е. это почти та же скорость, с какой я разбираю рины. Как бы, к тому моменту, когда я рины разберу, мне не на чем будет подбираться к содержимому.

[4x_Runa]

Ну, как самый простой вариант, врейсГарды дают кавер врейс лордам. На всех турнирах что я играл, все судьи были согласны, что дают кавер. Я не писал же, что он всегда имеет кавер. Но на нормальном террейне (с 5-6 элементами), найти ЛОС блокер не сложно, или хотя бы ограничивающий кавер. Даже в таком варианте, потребуется залп как минимум 2х танков чтобы упокоить врейс лорда. ОМФГ, но это потраченый ход на убийство 1 лорда. (И то не гарантированно)

Если рассматривать голый стол - ну что поделать, тогда можно встать хоть в какой нибудь кавер самим и струлять ЭМЛ.

Все равно преимущество на строне Эльдар. Лорд здесь одно ИЗ самых страшных существ, учитывая аватара, Врейс гардов, Серпент и фэлкон.

Эффективный забег до цели 2 хода. Далее уже идет чардж,стрельба,ужасы.

Изменено 26 июня, 2009 пользователем Runa

[Harold Zoid]

Единственное с чем согласен - весь кодекс на 10-15% дороже должного.

Может ещё автовин на 2+? Заелись вы, граждане. Откровенно заелись. :)

По теме сестёр. Имея такие запредельно дешёвые и при этом запредельно эффективные юниты как лорды, эльдрад и аватар жаловаться на допотопный кодекс родом из третьей редакции несколько странно. :rolleyes:

Это при том, что прочие юниты в кодексе эльдаров по большей части очень злые и совсем не слив.

По теме убивства тёток :) Идея достаточно проста сама по себе - сломать рины. Без рин сёстры беспомощны. А как это делать, вопрос уже зависящий от того, что и как на столе стоит. Если есть выбор между риной и экзом лучше рину убивать. В конечном итоге выгоднее будет.

Изменено 26 июня, 2009 пользователем Harold Zoid

[Юрий Игоревич]

Аватар ерунда. Сдувается от инсты.

[4x_Runa]

Действительно, в топку его!

[Harold Zoid]

Эльдрад тоже инсту не игнорит, он тоже фигня убогая :)

[Степан]

Ребята - серьезный вопрос, Адвокат в команде ЕТС планирует ехать с двумя бакконсилами + минимальные Трупс (авенгеры и байки) на Фальконах.

+ Ходоки для аутфланка и отвлечения внимания.

Как оцениваете на роль одного из первых защитников? Очень важно ваше мнение.

[Artemis]

Я верю Адво.

[Sentinel]

Это будет сведение половины игр на ничью на мой взгляд. Байкеры варлоки - круто конечно, но блин это самолет еще тот. И ведром его можно завалить, кто бы что ни говорил. Однако это адво. Если он это взял - значит оно стоит своего и вам стоит спросить его мнения)

2 Rost: я врядли успею покраситься как хочу. Если спонсируешь миньки - готов еще и после каждого боя тебя консультировать что я не так сделал и т.д. и т.п.

ЗЫ: Правда есть пара вариантов... например в базовых цветах прийти половиной армии, а второй - покрашенной с фрихендами и клевыми высветлениями)

Изменено 26 июня, 2009 пользователем Sentinel

[Степан]

Считайте, что это спросил сам Адво! :)

Он не уверен и мы в стадии формирования ростера.

[Раш]

Сразу хочется сказать вот что:

- ГАЙД В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ПРЕДНАЗНАЧЕН ДЛЯ НОВИЧКОВ. Он должен помочь им определиться, какие модели им стоит покупать, а какие нет, и для чего вообще нужны те или иные юниты. Дальше они и сами понемногу разберутся, что куда.

..................................................................................................................................

Еще многое предстоит добавить, исправить и доработать. Жду конструктивной критики.

Во-первых спасибо за гайд.Можно соглашаться с его оценками,можно возражать,но чтение само по себе интересно и даёт толчёк к тому,что начинаешь думать сам.

А теперь критика.Это как я заметил проблема вообще большинства обзоров,написанных опытными игроками.Очень много жаргонизмов,которые новичкам не понятны.А ведь обзор адресован в первую очередь им,специально оставил цитату. И вот я,новичёк,читаю что некий юнит эльдар имеет скатер и шнурок.Я лезу в Кодекс эльдар,затем большую(очень большую) книгу правил и выясняю,что шнурков там нет вообще,а скатером называется кубик направлений с красивыми стрелками.

Просьба/предложение-народ,ОДИН РАЗ в начале напишите полное название,а если в двух вариантах русский(английский),то это вообще сказка,затем упомяните,что в метагейме это именуют шнурком и потом уже делайте что хотите.Поклон и вечная благодарность новичков вам за заботу будут обеспечены.

[@}!{()g]

скатер-скатерлазер-полилазер

шнурок-шурикенка-шурикен кэнон-шурикен пушка

ЗЫ 2 Rost

заканчивайте мозго пинетрацию на тему :"ах как плохо не выигрывать на 2+ с реролом")

ЗЫЖ а то в соседнем топике орководы будут плакать ,как жалко ,что у 30-рыльника всего лишь 6+ сейв))

Изменено 26 июня, 2009 пользователем @}!{()g

[Раш]

скатер-скатерлазер-полилазер

шнурок-шурикенка-шурикен кэнон-шурикен пушка

Спасибо за объяснение.Про шурикенку я догадался,про полилазер так и не додумался.

Но проблема в том,что каждый новичёк будет опять задавать одни и те же вопросы.А когда отвечать в сотый раз на одно и то же задирает,очередного новичка посылают [ну уж нет]... то есть в поисковик.А то и просто посылают.Всё же если обзор для новичков,то объяснять нужно с азов и доступными словами.

Извиняюсь за занудство,но по моему так.

[Scythe]

Это не занудство, это адекватная критика. Спасибо, что указал, в ближайшее время сделаю.

По теме байкконсилов - имхо - очень недооцененная весч. Наш метагейм вообще имеет в себе кучу предрассудков, ну или лучше сказать традиций. Это имхо одна из них. В общем, считаю байкконсил весьма паверной весчью и пожалуй самым жесткопорнушным ответом на новое танковое ИГ. Консил боится очень небольшого числа юнитов противника, а значит, если их обезвредить, можно будет творить немыслимые зверства практически безнаказанно. Адвокат - опытный игрок, и, я полагаю, консил принесет ему удачу. Единственно - лучше побольше плейтестов перед турниром погонять, просто чтобы привыкнуть к тому, что он может, а чего нет: все таки байкконсил - очень нетипичный юнит для кодекса эльдар. (если кто не задумывался - он значительно превосходит пресловутых ассолттерми по мобильности и живучести, и практически не уступает им в разрушительной силе)

Насчет дальнобойного антитанка верно сказано. Но:

1 - забыты варволкеры с мисслами, а зря. (а вот лэнсы и правда ставить почти некуда)

2 - (уже упоминали) у нового ИГ есть сквадроны танков, а значит эффективность драконов не уапала, а наоборот выросла (чем 3 раза убить один ЛР, лучше убить три леман расса) :D

3 - Эльдар - раса, где все завязано на прямоту рук и состав ростера. Тоже уже говорили. Если смог заточиться под метагейм и имеешь прямые руки - оппоненты будут рыдать и говорить, что наш кодекс - читня.

Претензии на тему нехватки антитанка/качества серпентов/прочих якобы недостатков говорят об одном - Вы не привыкли играть за Эльдар, или делаете это недавно. Если бы имела место проблема, например, антитанка, то существовал бы такой архетип ростера, против которого эльдар не смог бы заточиться. Пока что такой ростер не родился(имхо, конечно). То есть я не могу представить себе мех ростер, под который я не смогу подобрать ответ, порвущий его в кровавые сопли. А значит дело не в средствах а в их умелом применении.

Если у Эльдар и есть проблемы, то это завышенные цены на некоторые юниты. Оценки в конце гайда как раз и призваны отобразить, насколько на тот или иной юнит завышены цены. Звучавшее тут утверждение про "ВСЕ цены завышены на 10-15%" меня оч улыбнуло, я представил лица оппонентов, узнавших, что варволкеры/эльдрад/кхайнэ подешевели )

Иными словами, в кодексе много неюзабельных вещей. Это огорчает, но и того инструментария, что есть, нам, по моему, за глаза хватает. Может мы и не самые суровые, но уж как минимум мы одна из топовых рас.

Если нам и правда, как мелькало в слухах, в 2010м пофиксят кодекс, добавив баньшам ФЧ, дав по доп атаке сияющим копьям и старке, и многое-многое-другое, то оппонентам останется имхо только плакать ) Оч надеюсь, что нам феникс-лордов пофиксят :)

[4x_Runa]

[оппа!], юнитов которых не надо удешевить можно по пальцам пересчитать. Проще был онаписать ВСЕ. Меж тем 10% это спайдеры по 19-20, свупинги по столько же, локи по 22-23 ( по хорошеему - 20)

Вайперы,Фэлкон, Аспектники все с 16 до 15, гварды (!) по 7. Да много чего, но я не жалуюсь, просто вижно как армии свармят и дешевеют, тут уже после ИГ я и признал, что эльдарам пора дешеветь на фоне 6 поинтовых орков и 4 поинтовых ИГ.