роллы и рероллы

[Karachun]

вопрос такой.

есть ли регламент роллов и рероллов бросков?

ситуация следующая. Я наношу Х ранений чуваку у которого сейв с рероллом. Обязан ли он бросить Х кубиков, а потом рерольнуть (Х - удачные броски) или он может бросать по 2 кубика Х раз и в случае удачного сейва на одном из кубов уже ничего не реролить? Конечно звучит как шаманаство, а теор. вер. я учил очень давно, но мне кажется что кидать по 2 куба как то круче чем кидать все и потом реролить неудачи.

[Grave]

Ну честно, тут уж как с оппонетом договоритесь. Я например разрешаю кидать 2 куба за сдвоенную лазку. Главное предупредить заранее, чтобы не подумал, что ты читишь и 2 раза стреляешь)

[Karachun]

хз эльдарский колдун против меня так насейвил порядка 18 вундов и чейта мне разонравились двойные броски )) т.е. по идее я могу потребовать чтобы оппонент сначала ролил а потом реролил?

[Grave]

По идее да, так как эта процедура прописана в книге правил.

[4x_Sigizmund]

А ничего что при должном приложении мозга понимаешь, что результат этих действий одинаковый?

Просто Руна хорошо кидает порой )

[Brenner]

От ситуации зависит. Я бы сказал, что при бросках на попадания из твин-линкед оружия, которое стреляет дважды, кинуть 4 куба сразу и отобрать из них два попадания - не равноценно броску сначала двух кубов, потом ре-роллу неудачных бросков.

[Костоглот]

А ничего что при должном приложении мозга понимаешь, что результат этих действий одинаковый?

Просто Руна хорошо кидает порой )

Может и хорошо кидает. Но по правилам сперва кидаешь просто и только потом уже перекидываешь.

Стр. 2. Книги Правил.

[Grave]

А кидать 4 кубика за 2 спаренных лазки вообще нельзя. Вот это уже совсем против правил.

[Funt]

народ, тервер однозначно нам говорит, что в обоих случаях (что при броске 2-х кубов, что при ролл-реролл) шансы на провал одинаковы.

25% для 4+

11% для 3+ (колдун на джетбайке)

Поэтому чита в выборе порядка бросков нет. То же и для отряда колдунов

Просто ролл-реролл это всего 2 броска, так быстрее

[4x_Runa]

Я обычно спрашиваю "не против ли любезный господин, что я буду сейвить по 2 куба?" Причем в ситуации - "Накуся хаД, 20 сейвов!!" я , само собой, не буду кидать по 20 раз, а брошу разом 20 кубов.

А на деле, почти всегда кидать по 1 разу эффективней. Подозреваю что это сбой вселенской механики ^^

ЗЫ. И так делал скорее всего Torf, а не я) Он то в силе сейвить бесконечное количество вундов и т.п. Яб с 18 откатился )))

[Provincial]

Бросать РОЛ и РЕРОЛ одновременно это ЧИСТОЙ ВОДЫ ЧИТЕРСТВО говорю это как человек малмало знакомый с теорией вероятности:) НЕ ВЕРЬТЕ ТЕМ, КТО ГОВОРИТ, ЧТО КИДАТЬ ДВА КУБА ОДНОВРМЕННО И ПООЧЕРЕДИ ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ!!!

Объясню чуть позже

Изменено 31 марта, 2009 пользователем Provincial

[Provincial]

Рассмотрим вариант РОЛА, РЕРОЛА спасброска на 4+ (мне так проще)

Первй вариант кидаем кубы раздельно вероятность спастись при первом броске 0.5 вероятность спастись при втором броске тоже 0.5 при этом события эти(рол, рерол) апсолютно независимые и никакого права перемножать эти вероятности мы не имеем. СОБЫТИЯ НЕ СВЯЗАННЫ.

Бросая одновременно два куба Мы эти вероятностные события СВЯЗЫВАЕМ тоесть чтобы модель спаслась нам надо на двух кубах выкинуть ХОТЯБЫ одну четверку, а чтобы модель погибла нам надо чтобы ОДНОВРЕМЕННО НА ДВУХ КУБАХ выпали цыфры меньше 4. Вот тут так как собятие ОДНОВРЕМЕННОЕ НЕ независимое мы можем вероятности перемножить и сложить. Как я писал выше, чтобы спастись нам надо выкинуть хотябы одну 4 чтобы помереть нам надо выкинут ДВА значения меньше 4. Считаем вероятности.

-Вероятность что выпадут два занчения больше 4 0.5х0.5=0.25

-Верятность что выпадут два значения меньше 4 0.5х0.5=0.25

-Вероятность что на одном кубе будет больше 4 на другом меньше 4 0.5х0.5=0.25

-Вероятность что на другом кубе будеь больше 4 а на одном меньше 4 0.5х0.5=0.25

Мы рассмотрели все вероятностные события которые нас интересовали при этом неприятный для нас исход случится лтолько в одном случае если одновременно выпадут два значения меньше 4 вероятность этого события 0.25, а во всех остальных случаях мы спаслись тоестбь вероятность 0.75.

А теперь посмотрите и почувствуйте разницй при раздельных бросках кубиков мы ВСЕГДА ИМЕЕМ ВЕРОЯТНОСТЬ СПАСЕНИЯ 0.5 при этом ни перемножать ни складываьб вероятности права не имеем. При одновременном броске мы связали вероятности и получили вероятность спасения 0.75.

[Funt]

Как раз в том, что вероятности не связаны Вы неправы. Вероятности не связаны только в случае одного, уникального и неповторимого броска. Кину сейв и брошу играть в Ваху :) Если же бросков много, то значения усредняются и вероятности перемножаются.

теория больших чисел.

[Жарптица]

Шанс что выпадет 1 и 2 на 2х кубиках одновременно такой же как и на 2х кубиках по очереди :) 2 дайса кидаются для ускорения процесса. Если какой-то особо противный опонент будет настаивать, то делается по старой и доброй традиции:

Берется весь дайс пул, кидается в сторонке, выбираются кубики с плохим резальтом, потом еще раз, потом еще раз. В итоге у вас в руках 1-2-3 кубика упавшие подряд на значении 1-2. Вот их то мы и кинем на сейвы, так как шанс что в четвертый раз подряд выпадет 1-2 уже несколько меньше :) :) :)

[Provincial]

теория БОЛЬШИХ ЧИСЕЛ работает на БОЛЬШИХ числах, это не 10 и даже не 1000000 бросков а гораздо больше.

Кидая кубы одновременно мы вероятности "связываем" кидая раздельно

получаем независимые события...

Кидая одновременно два куба, мы получаем вероятность спасения 75%

Во втором случае, кидая раздельно, мы получаем два НЕЗАВИСИМЫХ события с вероятностью 50%

Чувствуете разницу?

Правильно кидать весь дайс пул, а потом реролить провальные броски.

Тем более, что так на мой взгляд быстрее, чем кидать по ДВА КУБА. за каждую модель

И потом если уж вероятности равные почему бы не поступить как я предлагаю?

Изменено 31 марта, 2009 пользователем Provincial

[Kerrigan]

Это похоже на какое-то странное шаманство.

Я в общем-то разрешаю бросать кубики противнику так, как удобно ему. Лишь бы объявлял каждое своё действие.

Сам бросаю весь пул сразу, если он до 15 кубиков. Если больше - делю на два.

[Юный натуралист]

Вот их то мы и кинем на сейвы, так как шанс что в четвертый раз подряд выпадет 1-2 уже несколько меньше :) :) :)

А вот у меня как раз обратное мнение. Конечно оно ничем не подкреплено и это чистая вера, но я верю в технологические дефекты массового производства, которые делают выпадение какого либо числа на кубике не равновероятным. Поэтому никогда не буду кидать кубик, который 4 раза подряд кинул 1.

[Provincial]

В итоге у вас в руках 1-2-3 кубика упавшие подряд на значении 1-2. Вот их то мы и кинем на сейвы, так как шанс что в четвертый раз подряд выпадет 1-2 уже несколько меньше :) :) :)

Это ТИПИЧНЕЙШАЯ ОШИБКА человека знакомого с теорией вероятности ПОВЕРХНОСТНО

Сколько бы я кубик не бросал подряд, вероятность, что выпадет цифра 1 будет всегда одинаковая равная 1/6 При этом перемножать вероятности НЕЗАВИСИМЫХ событий НЕДОПУСТИМО, тосеть даже если у меня впало 10 единиц подряд, то вероятность выпадения цифры 1 на следующем броске всеравно останеться неизменной и равной 1/6

[Miha132]

теория БОЛЬШИХ ЧИСЕЛ работает на БОЛЬШИХ числах, это не 10 и даже не 1000000 бросков а гораздо больше.

Кидая кубы одновременно мы вероятности "связываем" кидая раздельно

получаем независимые события...

Кидая одновременно два куба, мы получаем вероятность спасения 75%

Во втором случае, кидая раздельно, мы получаем два НЕЗАВИСИМЫХ события с вероятностью 50%

Чувствуете разницу?

Правильно кидать весь дайс пул, а потом реролить провальные броски.

Тем более, что так на мой взгляд быстрее, чем кидать по ДВА КУБА. за каждую модель

И потом если уж вероятности равные почему бы не поступить как я предлагаю?

Давно конечно я учил теорию вероятности, но вот одно вспоминается - такие вещи как большие числа и т.п. работают на больших сериях больших выборок, для которых нужно просто море экспериментов - например тех же бросков кубиков. Так чтосоглашусь с Провинциалом... кидать надо сначала все, а потом уже реролить провалы.

[Ногогрыз]

Собственно есть правило, кидаем как положено и не выделываемся. Нету здесь экономии времени. Хотите экономить время и рассказывать людям теорию относительности, сидите дома, пишите трактат.

На худой конец люди бываю кидают за спаренную лазку 2 куба. Проста помните, что на ранение больше 1 кубика вы не кинете. Хотя и так лучше не делать. :D

Изменено 31 марта, 2009 пользователем Ногогрыз

[Provincial]

А вот у меня как раз обратное мнение. Конечно оно ничем не подкреплено и это чистая вера, но я верю в технологические дефекты массового производства, которые делают выпадение какого либо числа на кубике не равновероятным. Поэтому никогда не буду кидать кубик, который 4 раза подряд кинул 1.

Ну я полагал что всякий уважающий себы вархаммероваей свои кубы "прокидывает" и выбрасывает "неудачные", кроме того есть легкий и млозаметный способ сделать так, чтобы например 1 выпадала на кубе с меньшей вероятностью, а 6 выпадала с большей... Это нехитрые манипуляции доступные всем:)

КИДАТЬ ЗА СПАРЕННОЕ ОРУЖИЕ кбы одновременно так же как и кидать РОЛ РЕРРОЛ одновременно ничем не прикрытое читерство, ну с математической точки зрения.

[Жарптица]

Провинциал меня пытается убедить, что кидая 2 кубика по очереди и одновременно, я получу РАЗНЫЕ результаты :) :) :) мотивирует это он тем, что типа разные события-/-привязка событий бросков. Самому то это не кажется смешным?

Бросая 2 куба одновременно у каждого шанс выпасть 4+ все такой же 0.5 Бросая по очереди аналогично 0.5. И еще он утверждает что шанс выпасть 1ке в первый раз и шанс выпасть 1ке 10й раз подряд одинаковые :) :) :)

[Provincial]

Оракул темных богов ты учил теорию вероятности? в вузе?

я сказал не РАЗНЫЕ РЕЗУЛЬТАТУЫ, а разные события с разными вероятностями.

Повторюсь:

-Одновременный бросок ДВУХ кубов, вероятность спасения 75% одно единственное событие

-раздельный бросок двух кубов два раздельных события, причем вероятность спасения в каждом из этих событий 50% (и складывать, перемножать её нельзя ибо НЕПРАВИЛЬНО)

Приведу простенький пример, у вас есть два револьвера с с барабаном в которм 8 гнезд для патронов в одном из них 4 патрона а в другом 2

При этом из револьвера где 4 патрона в барабане вы можете попробовать застрелиться ДВА РАЗА ну тоесть крутнули барабан и первый раз можно посмотреть, не встал ли патрон напротив ствола, если не встал то все нажимаем на курок мы живы, второй раз стреляться не надо, а если патрон встал напротив ствола, то вам предлагают крутнуть барабан еще раз и потом уже не глядя стреляться. А второй револьвер где два патрона имеет только одну попытку тоесть крутнули барабан нажали на курок. Вы какой вариан предпочтете?

[ШуТ]

Я хорошо вероятность учил в инсте))))

Если рассматривать все это совместно или по раздельности, то выходит:

Кидаем два куба одновременно. Интересует чтобы любой из них был 4+ (т.е. логическое ИЛИ), тогда шанс спасения равняется одному из трех возможных выпадений кубов:

(1/2*1/2)+(1/2*1/2)+(1/2*1/2)=75%

первая скобка - это оба куба 4+, вторая и третяя - лишь 1 на 4+.

а теперь смотрим последовательные броски

1/2+1/2*1/2=75%

первое слагательное, это то, что мы сразу бросили 4+, а второе слагательное, это первый бросок 3-, а второй 4+.

Шансы как видите одинаковые. так что теория вероятности никак не разделяет данные броски...

остальное - это ваши личные убеждения и предпочтения.

п.с. Я разрешаю стрелять из спаренной лазки и сейвить под фортуной на 2 кубах - если это одна вунда или один выстрел - так даже быстрее.

Изменено 31 марта, 2009 пользователем ШуТ

[Юный натуралист]

Provincial, по твоей логике если кидать 2 куба вместе или кидать один из правой руки, а другой из левой, то результаты должны различаться. Это глупость. Шут все верно написал.