Дискуссия о критериях оценки покраски

[decoy]

Если подниматься до божественных искр, то есть выходить за рамки конструктивного формализма, тогда дискуссия редуцируется до слюней в качестве аргументов, и ее информативность станет нулевой :D

Можно сказать, что же умение подбора техник - это совпадение авторского понимания производимого техникой впечатления на зрителя и фактического зрительского впечатления, то есть знание автором аудитории ;) и выразительных возможностей техники.

Я не сказал, что это мало :D

ну да, бытие данное нам в ощущениях ))

[asker]

ну да, бытие данное нам в ощущениях ))

И Карл Маркс - пророк его

Для меня как дилетанта в покраске миниатюр эта дискуссия крайне познавательна, значительно отличается по информативности от стандартных похвал в обычных оценках. Вот еще бы НММ коснулись, но специально про это спрашивать - боюсь :( , сочтут еще оффтопом :- Непонятно, есть какое-нибудь оправдание ее применению, кроме ее сложности.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем asker

[do Kier]

и последний раз и перестаю бесить..и можешь сколько угодно говорить про правильное мнение...http://www.coolminiornot.com/190684

http://www.coolminiornot.com/201297

-примитивный демедж в тему

Да. А Нано, кстати вообще один из 5 моих любимых художников. Может, даже один из 3. И его змей, конечно, эталон и в дэмэдже (заметь, здесь это концептуально обосновано - у него и броня разбита и кровища - гладкая броня смотрелась бы по меньшей мере странно) и палитре. \\но всёж это слеерс сорд, если не ошибаюсь в ЮК. С плагом тоже всё ясно - ну не могут разложившиеся парни обойтись без ржавчины и т.п. Хотя, конечно, работа послабее.

Это кстати очень осмысленный пост, показывающий что есть обстоятельства, которые мы, отталкиваясь всё же от моего либра, не принимали во внимание - необходимость бд на поврежденной _модели_. Те же новые трупики СМ от ГВ очень странно смотрятся в жизнерадостном покрасе еви метал.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем do Kier

[decoy]

И Карл Маркс - пророк его

Вот еще бы НММ коснулись, но специально про это спрашивать - боюсь :( , сочтут еще оффтопом :- Непонятно, есть какое-нибудь оправдание ее применению, кроме ее сложности.

ну этоже ведь техника....я например не пользую металлики, поскольку не умею.

имхо личные предпочтения и ничего более

[_jagr]

Вот еще бы НММ коснулись, но специально про это спрашивать - боюсь :( , сочтут еще оффтопом :- Непонятно, есть какое-нибудь оправдание ее применению, кроме ее сложности.

Я хотел написать про NMM, но видимо упустил.

Процитирую do Kier'a:

Этих показателей не так много - блендинг, НММ как частный случай блендинга, лицо миниатюры, глаза. Кроме того аккуратность, равномерность аккуратности, равномерность и логичность освещения...

Во-первых, я не считаю что NMM это частный случай блендинга. Блендинг это способ, которым достигается передача металических поверхностей без использования металликов. В этом отношении использование самих металликов кажется мне делом гораздо более сложным. Однако есть адепты и того и другого направленя. По моему опыту, при использовании металиков блендинг имеет не меньшее значение, а контроль фактуры нужен гораздо больший. NMM, как частный случай реализма, по определению не может быть основан только на техники плавного перехода от одного цвета к другому. Для его упешного использования как минимум нужно художественное мышление, сочетание различных техник покраски, знание ряда свойств металлов. В ином случае, NMM остается данью моде, а поверхность обработанная идеальным блендингом никакого отношения к металлической иметь не будет.

Во-вторых, NMM для меня оправдан уже тем, что он, субъективно, проще металликов. Я имею ввиду металлики художественного уровня (Allan C, Automaton и проч.), а не игровую покраску с парой проливок.

По поводу приметивности батл дэмеджа, Декой привел замечательный пример, и то что многие мастера существенно упрощают батл дэмэдж (и не потому что так хотят, а потому, что просто не могут) не должно вводить в заблуждение о его примитивизме.

Ага, и это правильное мнение есть у какого-нибудь искусствоведа, который всю жизнь (лет 300) искусствовед и только и занимается, что искусствоведит :D

Искусствоведение гуманитарная наука, а в гуманитарных науках, как правило, нет единого мнения ни по одному из вопросов. Do Kier же пытается подвести искусство под математику и в этом изначальная слабость его позиции.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем _jagr

[do Kier]

Do Kier же пытается подвести искусство под математику и в этом изначальная слабость его позиции.

Пытаюсь подвести под математику не искусство, а оценку работ. Предложил критерии для создания хоть какой-то условно объективной точки зрения, а не "гуманитарного" восприятия "ой, симпатично/фи, некрасиво". Это моя позиция, я привел аргументы. Какова ваша - что оценивать работы нужно по велению задней левой, основываясь на чувстве прекрасного, вскормленного неизвестно на чем? В чём позиция-то?

И я могу прямо сейчас под свою позицию причесать и фразы про примитивность царапин и про критерии аккуратность, освещение...

А про металлик - действительно, его также можно рассматривать как частный случай блендинга. А отслеживание фактуры поверхности вполне можно отнести к аккуратности.

[_jagr]

Какова ваша - что оценивать работы нужно по велению задней левой, основываясь на чувстве прекрасного, вскормленного неизвестно на чем?

Моя позиция в этом, совершенно верно. И оценивать работы я буду исключительно основываясь на чувстве прекрасного, вскормленном на моем жизненном опыте, очень субъективном и личностном. Механический вариант оценивания работы чужд мне. По крайней мере, чаще всего (хотя наверно не всегда), я могу объяснить свою оценку чем-то большим, чем просто "понравилось"/"не понравилось".

Пытаюсь подвести под математику не искусство, а оценку работ. Предложил критерии для создания хоть какой-то условно объективной точки зрения, а не "гуманитарного" восприятия "ой, симпатично/фи, некрасиво".

Создание условных, математических схем, слишком упрощает "объективную" реальность, а попытка отказаться от "субъективизма" становится лишь самообманом конкретного человека. Так зачем обманывать себя и других и городить какие-то условно-объективные схемы?

Изменено 11 марта, 2009 пользователем _jagr

[RussianKamikaze]

что то в теме все в кучу намешано.

давайте определимся, что мы обсуждаем. если блендинг vs царапины - я пас. если оценки - то вот мое "экспертное" мнение :)

1 постулат. покраска миниатюр - процесс творческий. подходить к нему с точной линейкой нельзя. потому что как в таком деле, кроме технической составляющей есть еще и творческая часть.

есть примеры миниатюр (да и вообще творческих произведений) совершенных технически, но плохих и не интересных.

а есть примеры примитивных в техническом плане, но вызывающих интерес, "берущих за душу".

2 постулат. для оценки технической составляющей человек должен быть подкован в этом вопросе. для оценки творческой части человеку просто нужна душа и хотя бы немного вкуса.

вывод. оценки на конкурсах должны быть разными. есть "широкие народные массы" и судьи.

ШирНарМассы оценивают в первую очередь творческую составляющую. это одна оценка. она имеет свой вес и немалый.

судьи должны давать ДВЕ оценки. за творческую составляющую и за техническую составляющую. причем если для творческой составляющей важно впечатление от работы, то для технической оценки нужны четкие и конкретные пацаны критерии. как-то качество блендинга, НММ, лица, глаза, подбор цветов, композиция и т.д.

такой подход кстати не отрицает технических оценок и от обычных голосующих. просто у них будет общая оценка.

пример. возьмем вот эту работу:

работа с технической точки зрения очень проста, если не примитивна. НО, в целом она создает впечатление, что и отметили люди, поставив этой работе довольно высокую оценку 8,5 баллов.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем RussianKamikaze

[asker]

Do Kier же пытается подвести искусство под математику...

Пытаюсь подвести под математику не искусство, а оценку работ. Предложил критерии для создания хоть какой-то условно объективной точки зрения, а не "гуманитарного" восприятия "...

Все выступавшие и пытались в той или иной мере формализировать и искусство, и как следствие, критерии оценки произведений этого искусства.

Скорее эмоциональные оценки - это признак слабости позиции.

И я могу прямо сейчас под свою позицию причесать и фразы про примитивность царапин и про критерии аккуратность, освещение...

Может быть не "прямо сейчас" :) , но это было бы конструктивно и крайне познавательно.

А про металлик - действительно, его также можно рассматривать как частный случай блендинга.

Не сводите дискуссию до придирок к словам, и защитой собственных оговорок :D

Добавил:

_jagr писал:

Создание условных, математических схем, слишком упрощает "объективную" реальность, а попытка отказаться от "субъективизма" становится лишь самообманом конкретного человека. Так зачем обманывать себя и других и городить какие-то условно-объективные схемы?

Мне кажется, по поводу правомерности твоей позиции можно спорить долго. Только никто и не говорит создании математической модели - расчетного алгоритма - написании программы, оценивающей миниатюры O_o А скорее об отказе от только эмоциональных оценок, и аргументации собственных оценок.

RussianKamikaze писал:

1 постулат. покраска миниатюр - процесс творческий. подходить к нему с точной линейкой нельзя. потому что как в таком деле, кроме технической составляющей есть еще и творческая часть.

Так давайте говорить о том, о чем можем говорить и не говорить о том, о чем не можем.

Мы не можем непротиворечиво утверждать, что есть "творчество" и как ему научиться :)

Но прочитав хорошо аргументированную критику и прочитав критикуемую работу, можно и увидеть возможные сильные и слабые стороны работы. И учиться, учиться, учиться

Изменено 11 марта, 2009 пользователем asker

[_jagr]

Скорее эмоциональные оценки - это признак слабости позиции.

Назвался груздем, изволь развернуть свой тезис.

[EOL]

блендинг, лееринг, батл демедж....

крылья, ноги, хвост...

как это у Distemper:

"Кто-то любит мотоциклы, кто-то любит лыжи,

Ничего плохого в этом я не вижу."

[_jagr]

Мне кажется, по поводу правомерности твоей позиции можно спорить долго. Только никто и не говорит создании математической модели - расчетного алгоритма - написании программы, оценивающей миниатюры O_o А скорее об отказе от только эмоциональных оценок, и аргументации собственных оценок.

Как мне кажется, речь и идет об алгоритмизации процесса оценивания и полном отказе от факторов субъективного порядка. Думаю написание подобной программы чисто технически вполне возможно, но как уже было подмечено: кому это нужно и зачем?

[asker]

Назвался груздем, изволь развернуть свой тезис.

Разворачиваю:

Согласись, чтобы принять "голую" эмоцию как аргумент позиции некоторого критика, необходимо и хорошо знать работы этого критика в данной области, и признавать, что они как минимум выше критикуемой работы, и позицию этого критика в отношении качества покраски, той самой "условно-объективной точки зрения". У только тогда из "фи, некрасиво" возможно будет сделать выводы, чем именно обоснованна его позиция, и в этих выводах будет еще и собственный субъективизм... А ошибки имеют скорость экпоненциального роста.

Сила позиции прямо пропорциональна ее обоснованности. Эмоция - основание для восприятия, но никак не для критической позиции. С другой стороны, эмоциональная оценка первична, и от желания критика зависит, проанализирует ли он собственные эмоции, и будут ли они аргументированны.

И ведь все просят критиковать собственные работы, и под "пинками" подразумевают нечто более развернутое, чем просто :oops:

[Nakatan]

пример. возьмем вот эту работу:

работа с технической точки зрения очень проста, если не примитивна. НО, в целом она создает впечатление, что и отметили люди, поставив этой работе довольно высокую оценку 8,5 баллов.

я не считаю, что можно приводить кули как аргумент. это яркий пример того, как может ошибаться зритель. Друзья (и недруги!), технически менее грамотные художники, и прочие факторы могут оказать значительное влияние на оценку. Например, художник, пользующийся уважением/нелюбовью обитателей некоего форума, выкладывая голосовалку, может получить весьма ощутимые колебания оценки.

Кстати это косвенно подтверждает неспособность зрителя "не в теме" оценивать адекватно после определенного уровня работы. Наступает одно сплошное уаукруто.

[RussianKamikaze]

я не считаю, что можно приводить кули как аргумент. это яркий пример того, как может ошибаться зритель.

ты ошибся - это миниатюра с конкурса "Неизвестный марин" и оценка 8.5 - средняя по голосам на этом форуме.

заметь - а. конкурс анонимный; бэ. художник с БиЧ и здесь его никто не знает

Изменено 11 марта, 2009 пользователем RussianKamikaze

[Nakatan]

ты ошибся - это миниатюра с конкурса "Неизвестный марин" и оценка 8.5 - средняя по голосам на этом форуме.

заметь - а. конкурс анонимный; бэ. художник с БиЧ и здесь его никто не знает

значит оценка относительно приближена к реальной. тем не менее фактор "я так не умею, значит, круто" - имхо проявил себя во всей красе.

[RussianKamikaze]

"я так не умею, значит, круто" - имхо проявил себя во всей красе.

ну шож поделаешь то :) видимо в творческую составляющую этот критерий тоже входит :)

[FFF]

только голая эмоция иначе нечего свои работы называть художественным покрасом. это правда не математика нельзя однозначно определить что одна миниатюра лучше другой.

если менее техничная работа взывает "ваукруто" у большинства людей значит молодец автор добился своего даже без техники. вот как в этом примере с конкурса (который мне лично не нравится)

[asker]

Как мне кажется, речь и идет об алгоритмизации процесса оценивания и полном отказе от факторов субъективного порядка.

Нет, речь идет о формализации процесса оценивания, а это очень разные понятия. Вообще-то формализация предшествует даже выбору типа модели.

Отказаться от субъективных факторов полностью невозможно, но стремиться минимизировать их влияние, почему бы и нет?

Думаю написание подобной программы чисто технически вполне возможно...

O_o

Тогда искусственный интеллект чисто технически написать тоже вполне возможно, только за последние 50 лет даже движений в этом направлении не наблюдается.

Друзья (и недруги!), технически менее грамотные художники, и прочие факторы могут оказать значительное влияние на оценку.

Сократ мне друг, но истина дороже :)

Что подтверждает необходимость аргументации. Что характерно, в некоторой позиции высказывание: "мне нравятся все работы этого автора" тоже аргумент, только: ну нравяться и нравятся, спорить не о чем, учиться нечему. Слабенький такой аргумент получается :)

Изменено 11 марта, 2009 пользователем asker

[_jagr]

Эмоция - основание для восприятия, но никак не для критической позиции. С другой стороны, эмоциональная оценка первична, и от желания критика зависит, проанализирует ли он собственные эмоции, и будут ли они аргументированны.

И ведь все просят критиковать собственные работы, и под "пинками" подразумевают нечто более развернутое, чем просто :oops:

Если "эмоция - основание для восприятия", то и критическая позиция основана на эмоции. Не вижу слабости в эмоциональном восприятии миниатюры. Логика рассуждения теряется здесь для меня.

На мой взгляд, исключая эмоциональность из оценивания, мы должны задуматься о смысле росписи миниатюры в целом. Для меня лично, это совсем не стремление выставить напоказ свой блендинг, лайеринг и прочие техники. Мне гораздо приятнее слышать: "О как атмосферно, динамично, эмоционально!", чем "О какой потрясающий блендинг, как круто нанесена краска на кончике меча, какой мего-драйбраш на подставке!". Я утрирую, но смысел наверно понятен. Если для кого-то из присутсвующих блендинг и прочие техники - самоцель, тогда для них конечно эмоции не к чему.

O_o

Тогда искусственный интеллект чисто технически написать тоже вполне возможно, только за последние 50 лет даже движений в этом направлении не наблюдается.

Я имел ввиду, что програмно скорее всего возможно оценить чистоту того же блендинга.

Отказаться от субъективных факторов полностью невозможно, но стремиться минимизировать их влияние, почему бы и нет?

Стремясь минимизировать влияние субъективных факторов, мы можем упустить нечто очень важное. Возможно самое важное, как то эмоция, создаваемая миниатюрой. И определенное "эмоциональное послевкусие", остающееся после ее просмотра.

Нет эмоции - нет творчества, один только производственный процесс. Хотите оценивать производство - ну что же, это ваше право.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем _jagr

[Nakatan]

если менее техничная работа взывает "ваукруто" у большинства людей значит молодец автор добился своего даже без техники. вот как в этом примере с конкурса (который мне лично не нравится)

людей надо слушать (т.к художник по сути работает для них), но с известной долей критицизма как к их "фу", так и к их "вау".

[decoy]

Пытаюсь подвести под математику не искусство, а оценку работ. Предложил критерии для создания хоть какой-то условно объективной точки зрения, а не "гуманитарного" восприятия "ой, симпатично/фи, некрасиво". Это моя позиция, я привел аргументы. Какова ваша - что оценивать работы нужно по велению задней левой, основываясь на чувстве прекрасного, вскормленного неизвестно на чем? В чём позиция-то?

На это отвечу, что даже эта твоя условно обьективная попытка оценки обречена на провал. Если бы можно было поставить компьютер-блендингомер, тогда да. Но оценивают миниатюры всегда люди -и даже при оценке всех твоих критериев будут расхождения. Лучше уж доверится чувству прекрасного у авторитетных судий. ;)

И чувство прекрасного -это не задняя левая как ни странно, и вскармливается оно пусть и неизвестно на чем, зато является мерилом и стимулом нашего творчества\хобби\работы. То есть ведет человека по пути всей его жизни.

[asker]

Если "эмоция - основание для восприятия", то и критическая позиция основана на эмоции. Не вижу слабости в эмоциональном восприятии миниатюры. Логика рассуждения теряется здесь для меня.

Пожалуй, загвоздка в многозначности моего выражения "эмоциональные оценки". Я имел ввиду не эмоции как основание для оценки, а эмоции как выражение оценки. Так, наверно, логика рассуждения более строга.

На мой взгляд, исключая эмоциональность из оценивания, мы должны задуматься о смысле росписи миниатюры в целом. Для меня лично, это совсем не стремление выставить напоказ свой блендинг, лайеринг и прочие техники... Если для кого-то из присутсвующих блендинг и прочие техники - самоцель, тогда для них конечно эмоции не к чему.

Здесь я не вижу связи между предложениями.

Мне гораздо приятнее слышать: "О как атмосферно, динамично, эмоционально!", чем "О какой потрясающий блендинг, как круто нанесена краска на кончике меча, какой мего-драйбраш на подставке!". Я утрирую, но смысел наверно понятен.

Как автору тебе ессно приятней слышать, что в твоих работах хорошо ;) Но не думаю, что и безинтересно, что плохо (и почему плохо) от людей, мнение которых ты уважаешь.

Туториал, кстати, прикреплен именно твой, а ведь ветка обсуждения конкурсных работ - по сути тот же тутор. Если там есть что-то кроме ваукруто. И чем больше этой аргументированной критики, тем более тутор.

Вот позиция:

Итак, ставим работам баллы от 1 до 10, очень желательны комментарии, даже не комменты, а конструктивная критика.

Если Landreth'у несложно, может напишет, что в его представлении конструктивная критика и зачем она ему, как устроителю конкурса.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем asker

[_jagr]

Пожалуй, загвоздка в многозначности моего выражения "эмоциональные оценки". Я имел ввиду не эмоции как основание для оценки, а эмоции как выражение оценки. Так, наверно, логика рассуждения более строга.

"Ваукрутосупер", как выражение оценки, действительно пустой звук.

Как автору тебе ессно приятней слышать, что в твоих работах хорошо ;) Но не думаю, что и безинтересно, что плохо (и почему плохо) от людей, мнение которых ты уважаешь.

Мне небезинтересно это слышать, более того я стараюсь больше внимание уделять именно тем моментам покраски, которые подверглись наибольшей критике. Однако мы ушли в сторону от основной нити рассуждения, я никогда не писал, что критиковать техническую сторону работ не нужно. Я говорю о том, что зацикливаясь на техничности мы уходим в сторону от художественного содержания модели.

[Nakatan]

"Ваукрутосупер", как выражение оценки, действительно пустой звук.

а если это сказал Канаев? ;)