Вопросы по расе Эльдар

[Daishi]

В принципе, я посмотрел новый рулбук, но там вроде нет особых указаний на то, что вся раса Эльдар - злобные ублюдки, ненавидящие всех, кроме своих собратьев. х_Х

Странно, там же есть просто замечательные части про то, что бояня на Армагеддоне напрямую инициирована Эльдрадом Ультраном. И что для эльдаров при выборе - потерять одного своего или там пускай помрёт 10000++++ монкеев выбор всегда не в пользу последних...

Вообще, ненавидеть всех эльдарам мешает темная сторона силы... Но вот юзать всех, не считаясь с потерями у "этих всех", они считают более чем приемлимым.

Даже в названии людей мон-кеями просматриваются определённые аллигории... :)

[Shadenuat]

Эльдар разные, Крафтворлды - очень разные. Но на фоне тех же Бель Тан, которые обьявили righteous genocide (also the pedophilia!) против всех, мысли какого-нибудь одинокого фарсира философа-толеранта никому не будут интересны.

Единственное что я не понимаю, почему разменять чужих на своих для выживания - плохо, а своих ради своих, как это делает Империум - нет.. и стравить двух соперников - плохо, и все это приводится как аргумент к "подлости".

[HeHaBucTb]

Не думаю что империум считает что это хорошо.

[Chaos Slave]

Странно, там же есть просто замечательные части про то, что бояня на Армагеддоне напрямую инициирована Эльдрадом Ультраном. И что для эльдаров при выборе - потерять одного своего

Это да. Биель-Тан уничтожает всех, Ультве готовы убить миллионы ради одного... х_Х

Но, Сейм-Ханн при этом, по кодексу ведет междоусобные (!) войны. На другом КВ царит жесточайший матриархат и мужчиным там - существа второго сорта. Выходцев из Ковчега Альтанззар все остальные Эльдар боятся и ненавидят, ибо те ухитрялись выживать в Оке Ужаса.

У Эльдар больше нет единого государства. Есть n-ное количество миров, каждый со своим уставом и все.

Вроде один оригинальный Эльдар-философ даже Орков счел лучше Эльдар. И это, официальный бэк. х_Х

[HeHaBucTb]

Ну если учесть что они творили во время до падения то удивляться тут нечему. А что орки - у них природа такая.

[Drinker]

Вроде один оригинальный Эльдар-философ даже Орков счел лучше Эльдар. И это, официальный бэк. х_Х

Хоть один разумный. =) Шутко. :P

[Eldve]

Бесплатный гуманизм в вахе видел только у тау (настораживает меня это Великое Благо какоето оно стрёмное, не всё с ним чисто

Как они могут не верить в силу Высшего Блага? :)

У Эльдар больше нет единого государства. Есть n-ное количество миров, каждый со своим уставом и все.

Ну и у империума так же. Есть K->∞ миров, в т.ч. и средневековые, пустнынные, форжворлды и проч. Но это не мешает ему быть единым гос-вом.

С эльдарами аналогично - цель то у всех одна (выжить), да и ушастые понимают же, что в текущей ситуации надо держатся вместе.

Даже те, кого выперли КВ в сибирь всё равно возвращаются по зову войны. Это о поцреотизме многом говорит, таки В)

[Lisoff]

Империум - государство с четкой (очень сложной) структурой, четкой вертикалью власти, унифицированной системой налогообложения, комплектования войск и административного управления. Уровень развития отдельных миров не важен; так, например, в Российской Империи сосуществовали народы, находящиеся на разных ступенях развития (народы Сибири - родоплеменной строй, Средняя Азия, Кавказ - феодализм, и не только). При этом правил один Император, было одно правительство, армия, законы и т.д. Существовали, безусловно, и местные исключения, связанные с традициями конкретных народов, их экономической и религиозной обособленностью.

У Эльдаров мы наблюдаем нечто иное, скорее напоминающее Древнюю Грецию с ее городами-государствами. Нет единой структуры управления, нет единой армии. Нет единого государства, есть корабли-комунны с внутренним самоуправлением. Насколько я помню, Эльдарские Гвардейцы - ополчение, собираемое на время ведения боевых действий для защиты КВ, что также сближает модель общества с древнегреческим. Единство целей - логично вытекает из общей обстановки. Мы же не будем искать государство у, например, кельтов, боровшихся против экспансии Древнего Рима. Единство целей - на лицо, единство управления - только координация военных действий советом военных вождей. Это, скорее, союз, нежели что-то, хотя бы отдаленно напоминающее государство.

Само-собой, что некоторые сравнения далеко не полны и однозначны. Конечно, общество Эльдаров сложнее любого античного или средневекового, но некоторые аналогии стоит признать.

Можно говорить о единой цивилизации Эльдаров, но не о наличии у них единого государства. В рамках этой цивилизации вполне возможны отклонения (интересно, какой КВ наиболее нормален?), вызванные и, предположим, изоляцией от других КВ, и личностными особенностями лидеров, и опытом общения с другими расами. Тем не менее, мне кажется, что делать "добреньких и гуманненьких (!)" Эльдаров - действительно, похоже на скатывание к идеализированному образу "эльфиков", не имеющих места в мире Вархаммер 40к. ИМХО.

Изменено 2 марта, 2009 пользователем Lisoff

[Ulthlian]

Можно говорить о единой цивилизации Эльдаров, но не о наличии у них единого государства. В рамках этой цивилизации вполне возможны отклонения (интересно, какой КВ наиболее нормален?), вызванные и, предположим, изоляцией от других КВ, и личностными особенностями лидеров, и опытом общения с другими расами.

Единства нет :) Дарков с Экзодитами никто не отменял, так что в этом вопросе всё ещё сложнее ;)

[focadan]

Бесплатный гуманизм в вахе видел только у тау (настораживает меня это Великое Благо какоето оно стрёмное, не всё с ним чисто ) .

Оно не стремное, оно предельно функциональное и обеспечивает Империи Тау весьма динамичное развитие.

Просто не надо путать идеологию и бизнес. Тау "прихватизируют" имперские миры не потому, что хотят принести всем благо истинной веры (нет, этот фактор тоже есть), а потому, что ищут возможности для расширения рынков сбыта и наращивания производственных мощностей. Они, собственно, этим и сильны - тем, что окраиннные миры Империума, переходя под руку Тау, оказываются в выигрыше со всех позиций, кроме риска возможного возмездия.

[Lisoff]

To: Warlock_Ulthlian

Какое-то подобие союза, насколько я понимаю, все-таки, есть - кельты тоже не все с Римом воевали (продолжая аналогию). Единство цивилизации - традиции, верования - имеется, истоки-то одни. Так сказать, самоосознание себя, как одного народа. Естественно, все это применимо только к обычным Эльдарам, и, возможно, к Экзодитам.

Хотя, и Дарки, я думаю, прекрасно понимают, кто родственники, а кто - нет. У них, кстати, что-то типа государства имеется - основано, правда, не на "мирной инициативе". :rolleyes: Да и с самоосознанием все в порядке.

Суть в том, что, по моему мнению, автор темы, конечно, волен со своим КВ что угодно вытворять, в не слишком-то жестких рамках бэка (простор для "хвантасии" есть). Вот только на "основы" замахиваться не стоит - человеко-(орко-, тиранидо-, тау- нужное подчеркнуть)-любивые Эльдары как-то не лезут в бэк. И ушки торчат, и еще что-то выпирает. Гордость древней могущественной расы, наверное... Могу поверить в этаких "обособленцев" - мол, у нас свой путь, у мон-кеев - свой, не будем друг-дружке мешать (да ну их - еще испачкаемся, фу!), но вот чтобы людей на КВ разводить, или там, технологиями с ними делиться - О_о... Свои же не поймут. "Здесь Вам не Москва, не та культура! Не поймут-с, скоты..." (с) анекдот.

[Eldve]

А вообще - станут ли строители, прокладывая дорогу через лес, учитывать мнение муравейника? По моему нет. Эльдары (в целом вся раса\мир) могут и не ненавидеть людей, но они не заслужили в их глазах право на собственное мнение. И надо сказать до прихода импи (да и после его "ухода") деятельность человечества рациональностью не отличалась.

Кмк от этого надо отталкиватся, обдумывая менталитет собственного КВ.

P.S. И да, судить о существах, возраст цивилизации которых за 60млн. лет, проводя аналогии с цивилизацией, возраст которой едва больше 10тыс.лет по меньшей мере смешно. Не думаю что какой-нибудь австралопитек адекватно оценил бы наши реалии.

[Shadenuat]

Мне понравилось как сказал Lisoff, про греческие полисы. Учитывая кучу других связей - от стилистики до имен богов и легенд - это близко к истине.

А вообще - станут ли строители, прокладывая дорогу через лес, учитывать мнение муравейника?

Люди не муравейник. Это сила, с которой считаются в 40K. То, что существо прожило 60 млн. лет не означает, что оно стало таким развитым что прекратило воспринимать и понимать очевидное. Стилистически Эльдар - proud and arrogant race, практически - как минимум хорошие стратеги.

[Lisoff]

to: Eldve

Расе Эльдаров - около 20-ти лет, ее ГВ придумало, используя реалии человеческой истории, придумало человеческим умом, наделило человеческими качествами (в разных пропорциях). Давайте не будем уподобляться оголтелым толкинистам и принимать на веру все, что в любимой книжке пишут. Так что аналогии вполне уместны.

to: Shadenuat

Кое-чем Эльдары даже не греков напоминают, а кельтов, таких, какими их европейские обыватели себе представляли в XIX-ом веке. Наследие ВХ ФБ ранних редакций, как я полагаю.

Совершенно согласен, что люди - не муравьи в представлении Эльдаров - с муравьями не ведут войны. Соотношение сил и средств не то.

Более похоже на отношения поздних римлян с варварами в отдаленных провинциях - мощь Рима в упадке, варвары этим пользуются, и вот потомок патриция живет в лачуге рядом с виллой предков, занятой грязным волосато-бородатым вождем каких-нибудь саксов или вандалов. Память и разум, культура остались, а вот сил остается только на ненависть, на борьбу, которая ведет только к поражению, пусть и не скорому. Мне кажется, что трагедия расы Эльдаров именно в этом. Люди агрессивны, сильны, плодовиты. Они не задумываются над проблемами Эльдар, не понимают их страхов, не видят их пути.

В этом-то орки и лучше - живут сегодняшним днем. :)

[Rost]

Всем привет :)

Я в свое время тоже воспринимал Эльдаров как "добрых и мудрых", потом, немало поразмышляв над бэком, осознал свою ошибку... :) Поэтому осмелюсь высказать свое видение эльдарского бэка - вдруг пригодится.

Эльдарские корабли-миры действительно различаются между собой в своих, так сказать, подходах к внешней политике, но у всех них есть одна общая цель - выживание. И именно эта задача является главнейшей для вожаков эльдарской расы - фарсиров, именно с этой целью они постоянно смотрят в будущее и выбирают те или иные пути и действия.

При этом мне не попадалось ни одного упоминания о наличии у эльдаров какой-либо реальной ненависти к не-эльдарам на, так сказать, общекультурном уровне. То есть, ничего подобного тотальной ненависти ко всем нелюдям, насаждаемой в Империуме. И даже своего "Великого Врага" эльдары не столько ненавидят, сколько "стоически боятся" :) Безусловно, отдельный индивидуум может относиться представителям другой расы как угодно, в том числе и ненавидеть, если ему случилось из-за них потерять кого-то близкого - но это не является "общим местом".

НО - безусловно все "младшие" расы воспринимаются как расходный материал. И вот такое отношение как раз является общим местом как минимум для фарсиров, а, значит, в конечном итоге и для всего народа в целом. И дело здесь в том, что на плечах каждого фарсира лежит ответственность за сохранность корабля-мира - а это ведь ответственность не только (и, быть может, не столько) за души тех эльдаров, что живут в нем сейчас, но и за те миллионы душ, что дремлют в Infinity Circuit. И ради того, чтобы не дать Великому Врагу полакомиться этими душами, любой фарсир, ясное дело, пожертвует любым количеством представителей любой другой расы.

Я, в общем, ничего принципиально нового не сказал - но тут есть один оч существенный момент, на который мне хотелось бы обратить внимание автора треда. С такой точки зрения фарсир просто не может позволить себе какой-либо иной взгляд на представителей других рас, кроме абсолютно бесстрастного. Любое другое к ним отношение (в т.ч. и позитивно-филантропическое) ставит выполнение его главной задачи под угрозу. И хотя мелкие ситуативные альянсы и эпизоды совместных боевых действий вполне возможны и не раз имели место в бэке, Эльдары никогда не смогут образовать настоящего союза с людьми, поскольку люди с одной стороны неуправляемы, а с другой все равно никогда не проникнутся эльдарской культурой и никогда по-настоящему не осознают ценность того, что эльдары пытаются сохранить. (Хотя, как минимум в одной книге описывается образец вполне плодотворного культурного взаимодействия эльдаров с людьми - но увы, это было еще до Великих крестовых походов, а, стало быть, и до закабаления всех людей непробиваемо-косным, полным фанатизма и ненависти Империумом.) То же относится и к Тау, и к другим разумным расам галактики.

Поэтому существование "демократически-позитивно" настроенного эльдарского сообщества практически невозможно - по вышеуказанным "объективным" :) причинам. Никакое хоть сколь-нибудь конструктивное взаимодействие с другим народом невозможно без доли доверия, а доверия Эльдары не могут себе позволить. Ибо в случае, если доверие не оправдается, цена будет слишком высока.

Как-то так :)

Изменено 3 марта, 2009 пользователем Rost

[Lisoff]

Снимаю шляпу... (Я-то думал, что это я - самый умный... ;) )

Кое в чем (по мелочи) не согласен, но сей труд вызывает уважение и уверенность в серьезном изучении вопроса. Респект!

Изменено 3 марта, 2009 пользователем Lisoff

[Rost]

Пасиб на добром слове :)

[Eldve]

То же относится и к Тау, и к другим разумным расам галактики.

Как-то так :)

Каким?

"In the grim darkness of far future" нет места разуму.

Эльдарами руководит отчаяние, а не разум. Разум обошелся бы без войн.

Изменено 4 марта, 2009 пользователем Eldve

[Lisoff]

"In the grim darkness of far future" нет места разуму.

:rolleyes: А цитату полностью можно? (Шютка...)

[HeHaBucTb]

...is more logic that you can imagine.

[Eldve]

Нет определения термина "разумная раса", значения варьироватся могут от индивида к индивиду. Так то Изменено 4 марта, 2009 пользователем Eldve

[Lisoff]

Нет определения термина "разумная раса", значения варьироватся могут от индивида к индивиду. Так то

Ого...Так и представляю себе - международный симпозиум по проблеме "Являются ли Эльдары разумной расой, и если да, то что такое разумная раса?".

ИМХО: Разумная раса - это раса существ, ( :) )имеющих разум (всякие сумасшедшие - не в счет, судить по отдельным представителям, как минимум, не умно; да и чтобы потерять разум, его надо перед этим иметь). Разум - "ум, способность понимания и осмысления" - так говорит нам СЭС. Эльдары этой способностью обладают. А вот что их разумом движет - отчаяние, или, там, порочная склонность к извращенным удовольствиям - вторично.

Так что не стоит думать, что у Эльдаров "Силы Добра (или Зла) победили Силы Разума". Разум был, разум есть, разум будет (есть).

По-моему, уже нездоровый флуд пошел... O_o

[Гость Sascha]

Во многих случаях гуманизм эльдар, если они его проявляют, вредит им самим. Пример. Если бы в данном случае эльдары не заморачивались с переговорами (что дало возможность подготовиться к их удару), а просто напали-отобрали-ушли, то было бы лучше для них самих.

[Lisoff]

Тут, мне кажется, не в гуманизме причина, а в надежде на то, что удастся договориться без потерь. Вряд ли посланнику сразу было ясно, что его не поймут, но он из добрых побуждений "разговоры разговаривал". Потери были бы и при внезапном ударе, эльдары хотели их вообще избежать, как мне кажется.

[Ulthlian]

Нет, просто аффтар хотел изобразить, как Ультра в целом и батька Калгар в частности дружно ПРЕВОЗМОГАЮТ армию эльдар =)