Артиллерия и ареа террейн

[Scythe]

Предположим, у меня в деплое имеется 3+ укрытие. Ареа террейн, конечно. Вот засели в него вбиропушки, и пошла по ним стрельба.

С одной стороны, кавер дается на отряд. С другой, вибропушки - vehicles и не могут получать кавер за нахождение в ареа террейне.

Имеется также странная пометка, что при залегании пушки не получают доп кавер. К делу она отношения не имеет, но наводит на мысли в пользу 3+ у пушек.

Итого, варианты:

1 - все имеем 3+ кавер, ура-ура!

2 - у пушек кавер только по ЛОСу, у пехоты 3+.

3 - у пехоты 3+, а у пушек каким-то странным макаром 4+ 0_о

4 - да ваще ни у кого кавера нет.

Пока что я основываясь на RAW полагаю, что таки у всех 3+, из за большинства моделей в отряде (пушка ведь тоже модель). Но как то это все странно.

ЗЫЖ Извините, если дупь, поиск юзал - не нашел, фак к рулбуку смотрел.

[Костоглот]

C каких пор пушки у нас vehicles? Само орудие считается как техника, но при этом весь юнит - это артиллерия, совсем другой юнит

И с каких пор vehicles не получают кавер?

Касательно 3 вопроса - читаем внимательно книгу правил.

Изменено 24 января, 2009 пользователем Жабодав

[Scythe]

Ну насчет 3 это бред конечно.

Страница 55 большого англ рулбука:The gun models a treated as vehicles with an armour rating of 10.

Страница 62 большого англ рулбука:Vehicles are not obscured simply for being inside area terrain.

Вообще, конечно, unit type у нас ни разу не vehicles. Но раз сами модели - vehicles, то почему бы им не попасть под это правило?

В итоге, получаем интересный вопрос. А что, если у меня в ареа террейне стоят 3 вибропушки и 2 гвардейца, а еще 4 гвардейца стоят вне ареа террейна? =)

Но интуиция мне говорит в пользу того что у всех все равно 3+, просто хочется быть уверенным что это не чит.

[Provincial]

Страница 55 большого англ рулбука:The gun models a treated as vehicles with an armour rating of 10.

Эта фраза относилась к оценке поражения при попадании, в отношении стрельбы пушки воспринимаются как техника с 10 броней покругу и уничтожаются любям глансом... Тоесть там не кидается кубик чтобы выяснить что с ней, глас и пушки нет. Полагаю пушки получают сосответствующий кавер.

[HorrOwl]

Пушки считаются вехиклом.

Вехиклы не получают кавер за нахождение в ареа террейне.

Значит или скринить, или без кавера.

А кому сейчас легко?:)

P.S. Пехота, разумеется, наслаждается полноценным кавером.

Изменено 25 января, 2009 пользователем HorrOwl

[Scythe]

Я не совсем понял, к чему относится последняя фраза. Последний пост относился к топику вообще, или конкретно к вопросу про 4 гвардейцев вне кавера?

Если второе, то, безусловно, согласен, а вот если первое, то смотрим страницу 22 рулбука:

if half or more of the models in the target unit are in cover, then the entire unit is deemed to be in cover and all of its models may take cover saves.

[HorrOwl]

if half or more of the models in the target unit are in cover, then the entire unit is deemed to be in cover and all of its models may take cover saves.

Стр 22 рулбука относится к пехоте.

артиллерия - техника

[Scythe]

Ну вообще-то на 22 странице понятия пехота-техника еще не вводится, и логично предположить что оно относится ко всему. А типы юнитов у нас это пехота, прыжковая пехота, монстра, артиллерия, техника, байки, звери/кавалерия, джетбайки и т п.

Если оно не касается артиллерии, то наверное оно не касается и джетбайков, например?

Модель орудия - treated as vehicle, тип всего отряда - artillery. Правило распространяются на отряд. Более того - оно даже на сквадроны техники/волкеров распространяется. Может я чего-то недопонимаю? =/

Ты рассуждаешь, будто канониры и орудия это два разных юнита.

[HorrOwl]

Ну вообще-то на 22 странице понятия пехота-техника еще не вводится, и логично предположить что оно относится ко всему

не логично.

Техника описана в отдельном разделе,

Если оно не касается артиллерии, то наверное оно не касается и джетбайков, например?

Джетбайки - не техника

Ты рассуждаешь, будто канониры и орудия это два разных юнита.

Это один юнит.

Но орудия получают кавер по правилам от техники, поскольку являются техникой

[ШуТ]

Вообще не возникло ни разу сложностей....

1. Смотрим определение юнит типа "Артиллерия" - в нем сказано - "Отряд - есть микс из крюшников аля пехота и самих орудий аля техника с броней 10".

2. Смотрим стрельба по Артиллерии. "За каждый хит киньте отдельно 1-4 в орудие, 5-6 в крюшника"

3. Пробитие брони также идет отдельно.

4. Соответственно и сейвы рассматриваются отдельно! Т.е. Крюшников по ареа террейну (мажорити по мажорити), орудия по ЛОСу (мажорити по мажорити эс сквадрон). отсюда вы имеете кавер. У крюшников свой, у орудий свой или никакого.

5. Причем в правилах самой техники же и описано, что залегать они могут, но! орудия не получают от этого бонусов.

все вроде ясно.... кмк :)

[Добавлено позже]

Эта фраза относилась к оценке поражения при попадании, в отношении стрельбы пушки воспринимаются как техника с 10 броней покругу и уничтожаются любям глансом... Тоесть там не кидается кубик чтобы выяснить что с ней, глас и пушки нет. Полагаю пушки получают сосответствующий кавер.

Нет как раз эта фраза идет в секции Определения, что есть артиллерия, а не в секции стрельбы по артилерии.

И в этой фразе четко сказано - орудия есть техника!

Подтверждением тому - правило на стрельбу после мува, где идет отрицание от аналогии с нормальной техникой. Именно с техникой, а никак не спехотой ;)

п.с. так что перестрадать этот момент и воевать))

Изменено 26 января, 2009 пользователем ШуТ

[HorrOwl]

Щас как в теме про турбобуст пойдёт речь об альтернативном толковании и узколобости общей.:D

[Scythe]

Варволкеры - техника. Если из двух варволкеров один имеет кавер, он дается обоим.

Я не спорю что сейвы кидаются отдельно. Но что вас заставляет думать, что артиллерия и стрелки на этапе кидания сейвов - разные юниты? А раз они один юнит, значит при большинстве моделей в кавере, каждая модель юнита его получает. Хотя при определении числа моделей в кавере платформы скорее всего не учитываются.

Правило это располагается в разделе shooting phase, который расположен значительно раньше, чем раздел unit types. И там ни разу не звучит слово "пехота", везде речь идет об отряде. В случае, если unit type у нас техника, применяются иные правила, о которых сказано в соотв разделе, но unit type у нас - артиллерия.

Ну и в рулбуке сказано, что "are treated as vehicles with an armour value of 10", а не "are vehicles". Вот тут сложно. Возможно автор нам хочет сказать, что речь идет только о разнице в плане пробивания брони. Написанное в рулбуке далее это в принципе подтверждает. Но опять же - это может быть и простая формулировка.

В описании орудий сказано, что от залегания они не просто не получают бонусов, а не получают дополнительных бонусов (в английском там слово additional). Нафига пояснять такие вещи, если они не могут иметь кавер?

Ну и последний, самый суровый довод. Положим, что Horrowl прав, и правило про большинство моделей в кавере на этот отряд не действует. Тогда, если я поставлю их за угол, так, что одна модель будет торчать - кавера не будет?

P.S. Я жду ваших минусов, ведь я ж в этой теме написал чтобы читы себе задобыть, не иначе. В правилах вообще разбираются исключительно для получения в свое распоряжение читов )

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

4. Соответственно и сейвы рассматриваются отдельно! Т.е. Крюшников по ареа террейну (мажорити по мажорити), орудия по ЛОСу (мажорити по мажорити эс сквадрон). отсюда вы имеете кавер. У крюшников свой, у орудий свой или никакого.

То есть орудия могут получить кавер по лосу от крюшников, загородивших его? По твоим рассуждениям выходит именно так. Ведь ты их как отдельные юниты рассматриваешь на этапе определения сейвов.

Изменено 26 января, 2009 пользователем Screaming_Scythe

[Костоглот]

Орудия именно что по Лосу, но они один юнит со стрелками.

уже не раз сказали - это смешанный отряд. Поэтому у одних спас-бросок есть, а други еще заработать его надо.

[Scythe]

Я понимаю, что отряд смешанный. Но наверное я не читал какое-то место рулбука, где вводится понятие смешанного отряда, и сказано, что кавер в таком отряде определяется отдельно для разных типов моделей.

Наверное некронский паук и сварма тоже имеют разный кавер в таком случае, ведь тип моделей то разный.

И еще один дурацкий вопрос - если отряд целиком скрыт, а торчит лишь crewsman, не выйдет ли, что платформам попадания не будут защитываться вообще? Раз уж они у нас поотдельности проверяются.

[Костоглот]

Описание этого самого смешанного отряда читаем в самом правиле на артиллерию. Там все достаточно четко прописано, чтоб ничего не измышлять, как Вы тут делаете.

[Scythe]

Перечитал. Там ни слова про определение кавера. Откуда тогда взялось мнение, что кавер мы определяем тоже поотдельности? У нас есть правила на юнит. В случае если юнит - vehicles, правила на определение кавера оверрайдятся другими правилами, прописанными в соотв разделе. В случае с artillery правила на кавер не оверрайдятся, потому что речь там о распределении попаданий, но никак не об определении кавера.

Я наверное действительно чего-то не понимаю. Ткните меня носом, где я неправ.

[ШуТ]

Я тебя понял))) Ты хочешь, чтобы ГВ тебе расписало как себя вести в случае, если отряд состоит из смешанных типов юнитов.... хммм...

Ну что ж в твоей логике тоже есть логика.

Итак рассмотрим два варианта развития событий:

Первый вариант. твой. Упираемся рогом и кричим, что Кавер смотрится по мажорити моделей, коими считается любая "моделька" в отряде.

Тогда мы и правда смотрим на отряд артиллерии из глаз стрелка. И считаем сколько моделей имеют кавер, а сколько нет.

При этом нам никто не запрещает использовать правила РБ на кавер для техники, т.е. крюшникам достаточно просто находится в ареа террейне, а орудия должны быть еще и скрыты на 50%.

Ну пусть у нас трава с проплешинами - т.е.е 3 орудия не имеют кавер ну никак, а 8 крюшников имеют - ибо ареа террейн.

Итого весь отряд по правилу "мажорити по мажорити" Имеют 4++ кавер.

Возьмем для примера того же Томба (МК) и 2ух скарабов (спавн) с ним. Они зашли в низкие руины. Скарабов вааапсче считай не видно (их если честно почти всегда не видно, даже за травкой не высокой), а томб конечно как на ладони. Но я показываю фигу облитюкам, заявляя что у меня весь отряд в кавере - бо! скарабов ты еле-еле видишь, а их большее число, так что весь отряд имеет 4++ кавер, а скарабы так еще и 3++ кавер. Распределяю стрельбу и есессно большая часть идет в скарабов с 3++ кавером, а остатки в томба с 4++ кавером.

Вроде красиво только как-то глупо - не находишь? ;)

Второй вариант. мой. Все-таки понимаем, что кавер кавером, его еще заслужить надо, а тогда:

Т.к. наш отряд состоит из юнитов совершенно разного типа, на которые само определение кавера влияет по разному, то и применяем эти разные правила в каждом конкретном случае.

Т.е. крюшники в ареа террейне и скарабы за высокой травой - получают свой кавер по всем правилам, а вот техника стоящая рядом с ними по щиколотку в траве и МК, прячащийся за столбиком - хрена лысого получают =)

Мы не рассматриваем ситуацию, что считается ли он в кавере или нет - ТАКАЯ МОДЕЛЬ В ПОДОБНЫХ условиях - НИКОИМ образом не может получить кавер сейв по своим правилам кавера. Да пусть - весь отряд мажорити по мажорити будет считаться в кавере, НО именно эта техника или МК, не имеют кавер сейва, поскольку на них этот кавер сейв по правилам определения - имеют ли они кавер - не распространяется!

И тогда распределяя попадания я уже выбираю или распределить их в Томб спайдера без кавер сейва (что естественно я делать не буду), или в скарабов с 3++ кавером.

То же касается всяких ГД в отряде Нурглитов и т.д.

п.с. перечитал - как то криво написал, но надеюсь ты меня поймешь всю несуразность ситуации, а также почему этого не может быть по правилам 40к.

Изменено 27 января, 2009 пользователем ШуТ

[Lisoff]

to:ШуТ

Вау! Не все понятно на первый взгляд, но вполне убедительно на второй. Респект и уважуха! :image110:

[Scythe]

Полностью с тобой согласен. Но рулбук некоим образом не поддерживает пункт 2, и именно с этого началась тема. Мне тоже 2 кажется более логичным, но никаких тому подтверждений в рулбуке нет.

Есть правило про мажорити моделей и нет его отрицания для unit type=artillery.

Вот и думай тут ) Наверное надо писать хоумрул, причем я склоняюсь к 2. Хотя сам пару дней назад следуя RAWу отыграл по 1, но это как-то неклево. Оппонент кстати отнесся к такому каверу совершенно спокойно )

ЗЫЖ еще минусов пожалуйста, проходим, не стесняемся.

Изменено 27 января, 2009 пользователем Screaming_Scythe

[HorrOwl]

Но рулбук некоим образом не поддерживает пункт 2, и именно с этого началась тема.

Тебе уже приводили цитаты с тем, что правила на кавер техники другие.

Кстати, поскольку залегание не действует на технику - как ты откомментируешь разный кавер у разных моделей юнита.

С точки зрения рулбука, разумеется

P.S. У тебя мания к кажому вопросу писать "нужен хоумрул"?

Изменено 27 января, 2009 пользователем HorrOwl

[Nakatan]

а вот что у нас с тираном в гардах? Очень похожая ситуевина. Меня все убеждали что и тиранчег имеет ковер, напирая на "мажорити моделей".

Изменено 27 января, 2009 пользователем Nakatan

[Scythe]

А у тебя мания не замечать чужих доводов.

Речь о кавере для модели техники или о кавере для юнита техники?

Юнит техники кавер за ареа террейн не получит, но наш юнит - артиллерия.

Модель техники кавер за ареа террейн не получит, но может получить его за мажорити моделей.

Хотябы Шут понял, о чем я вообще тут говорю... =/

[HorrOwl]

а вот что у нас с траном в гардах?

То же самое.

Тиран - монстра. Монстра получает кавер тока если у неё более 50% закрыто

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Модель техники кавер за ареа террейн не получит, но может получить его за мажорити моделей.

В секции артиллерии дана чёткая ссылка на правила для техники.

В правилах для техники описано, в каких случаях техника получает кавер.

В правилах на технику не написано что она получает кавер за мажорити моделей.

[Добавлено позже]

что вполне успешно достигается при использовании тех же гардов, так что тиран и в чистом поле с кавером.

Это да, за это он получать кавер могёт.:)

Изменено 27 января, 2009 пользователем HorrOwl

[Scythe]

Хоумрул я предлагаю ввести, чтобы никто никому у нас в клубе не тр**л мозги, почему так а не иначе. Я ж не предлагаю дать платформам/тиранам/паукам кавер за мажорити(что на этом форуме явно является непопулярным мнением), я именно предлагаю у них его забрать без права апелляции. Чтобы было куда тыкать пальцем упрямым оппонентам. В это плане клубный хоумрул/клубный FAQ (называйте как хотите) - весч иногда совершенно необходимая. Возможно мне стоит называть это FAQ. Но такое название оставит игрокам право на мозго*ство на етму правильности фака.

[Nakatan]

Это да, за это он получать кавер могёт.:)

модели одного юнита не могут давать кавер друг другу, равно как и блочить лос. (РБ)