Артиллерия и ареа террейн

[Genius Isme]

На модели артиллерии правила пехоты на кавер распространяются. Но в описании vehicles нам сказано, что чтобы иметь кавер нам НАДО (это противное слово все решило) быть обскуред. Поскольку мы не обскуред, модель не может получить протянутый ей на блюдечке кавер за мажорити.

Да, модель не получает ковер. Также, как и не получает ковер пехотная модель в чистом поле. НО! Пехотная модель в чистом поле будет кидать ковер, если остальные модели из того же отряда получили ковер. Это правило должно распространяться и на юнит артиллерии.

Кавер за крюшников мы бы получили, если бы не противная строчка, говорящая что модели своего юнита не могут давать нам кавер. (вординг выше по тексту вроде как уже писал Nakatan)

Собственно в кавере должна быть половина или более моделей отряда, неважно каких.

Т.е. в мажорити учитываются все модели, но получить кавер за мажорити могут только крюшники.

Эта строчка относится к пехотным юнитам. Но вы почему то решили, что модели артиллерии игнорируют общие правила пехоты по каверу и использует свои собственные. А собственные правила не ограничивают нас в возможности прикрываться моделями своего юнита (потому как при описании этих правил еще не вводится понятие сквадрона)

Выходит, вы сами себе противоречите - половину правила на ковер ипользуете из раздела техники, половину - из раздела пехоты.

[Ногогрыз]

А вам некажется что вы находите проблему там где её нет? :D

Первое : если играте на турнире, то там есть судья который решит есть кавер или нет.(Спорить с судьей себе дароже выдет.)

Второе :если играете не турнир, а с друзьями и знакомыми. Зачем вам такой, притянутый зауши, кавер или его отсутствие.(С друзьями так непоступают, нахудой конец есть кубик который на 4+ решает любую проблему.)

75 собшений вы тычете в друг друга прописными истинами, оно вам нада?

PS ждине нового кодекса там навеника что нибуть да напишут по этому вопросу.

Изменено 4 февраля, 2009 пользователем Ногогрыз

[Scythe]

Да, модель не получает ковер. Также, как и не получает ковер пехотная модель в чистом поле. НО! Пехотная модель в чистом поле будет кидать ковер, если остальные модели из того же отряда получили ковер. Это правило должно распространяться и на юнит артиллерии.

Оно и распространяется. Я ж об этом выше сказал. Просто чтобы модель, являющаяся vehicles имела 4+ кавер сейв, ей надо быть более чем наполовину закрытой. Это никак не противоречит остальным правилам, фактически это дополнительное требование.

Эта строчка относится к пехотным юнитам. Но вы почему то решили, что модели артиллерии игнорируют общие правила пехоты по каверу и использует свои собственные. А собственные правила не ограничивают нас в возможности прикрываться моделями своего юнита (потому как при описании этих правил еще не вводится понятие сквадрона)

Выходит, вы сами себе противоречите - половину правила на ковер ипользуете из раздела техники, половину - из раздела пехоты.

Повторюсь, модели артиллерии не игнорируют общих правил. Просто там есть приписка, что чтобы иметь 4+ кавер, модели НАДО быть обскуред. Т.е. правила на vehicles в этом случае дополняют общие правила но не замещают их.

[HorrOwl]

2 Ipokrit:

Артиллерия не сквадрон и правила на сквадрон к ней неприменимы.

Точно также, как к ней неприменимы правила, например монстркричей. :)

Советую внимательно читать рулбук и не заниматься отсебятиной.

Это не читерство, это просто незнание правил и/или английского языка.

2 Genious Isme:

а, модель не получает ковер. Также, как и не получает ковер пехотная модель в чистом поле. НО! Пехотная модель в чистом поле будет кидать ковер, если остальные модели из того же отряда получили ковер. Это правило должно распространяться и на юнит артиллерии.

Нет. Поскольку платформа - вехикл, а у них свои правила на кавер.

Но вы почему то решили, что модели артиллерии игнорируют общие правила пехоты по каверу и использует свои собственные.

Не "вы решили", а в "рулбуке прописано"

Это разные вещи.

Выходит, вы сами себе противоречите - половину правила на ковер ипользуете из раздела техники, половину - из раздела пехоты.

Потому, что часть моделей в юните - техника, а часть пехота.

[Genius Isme]

Потому, что часть моделей в юните - техника, а часть пехота.

Это то понятно. Но рассуждаем то мы только про модели "техники". Модель оружия играет по правилам техники (ваше мнение), значит, для ковера надо закрыть половину "фейсинга". Но это можно сделать моделями из того же отряда, ибо в правилах кавера для техники не указано обратного.

И еще раз позволю себе повториться. "получить кавер" - это не то же самое, что и "кидать ковер сэйв". Я это показывал на примере пехотной модели в чистом поле и ее однокашников в соседнем лесу. Таким же образом модель артилерии не получает кавер просто за ария террейн, по правилам техники, но она может кидать его по мажорити, тк в данном случае используется правило для non-vehicle unit, которым и является отряд артиллерии. РБ не предусматривает ситуации, когда у одних моделей в одном отряде есть кавер, а в другом - нет, более того, даже разного кавера быть не может!

[Scythe]

Это то понятно. Но рассуждаем то мы только про модели "техники". Модель оружия играет по правилам техники (ваше мнение), значит, для ковера надо закрыть половину "фейсинга". Но это можно сделать моделями из того же отряда, ибо в правилах кавера для техники не указано обратного.

Повторюсь, в правилах на технику не сказано что ее не касаются общие правила на кавер. Они просто дополнены. А значит строчка про то, что модели своего отряда не считаются блокирующими ЛОС никуда не девается.

И еще раз позволю себе повториться. "получить кавер" - это не то же самое, что и "кидать ковер сэйв". Я это показывал на примере пехотной модели в чистом поле и ее однокашников в соседнем лесу. Таким же образом модель артилерии не получает кавер просто за ария террейн, по правилам техники, но она может кидать его по мажорити, тк в данном случае используется правило для non-vehicle unit, которым и является отряд артиллерии. РБ не предусматривает ситуации, когда у одних моделей в одном отряде есть кавер, а в другом - нет, более того, даже разного кавера быть не может!

Ага, правда артиллерия - уникальный случай: в одном юните находятся модели двух разных типов.

Для них даже введены спец правила для распределения попаданий. Так чего странного в том что у них может быть разный кавер сейв?

[ШуТ]

РБ не предусматривает ситуации, когда у одних моделей в одном отряде есть кавер, а в другом - нет, более того, даже разного кавера быть не может!

Изм,

Т.е. ты предполагаешь наличие у Томб спайдера в ареа террейне (где он просматривается как на ладони) 3++ кавер? за то что с ним в отряде 2 скараба?

антересно))))

Или к примеру по твоему выходит, что Лорд некронов приджойненный к 2 базам скарабов и сделавший турбобуст - так же имеет 2++ кавер - ибо ведь РБ не предусматривает разный кавер в одном отряде ;)

Вобщем я тебя понимаю - но исходя из аксиомы одног окавера на всех - ты прийдешь к гораздо большему количеству парадоксов, нежели принять за аксиому, что в одном отряде разные типы войск могут иметь (или не иметь вообще) разный кавер - в зависимости от своих спец правил.... :)

Изменено 5 февраля, 2009 пользователем ШуТ

[Утка]

Изм,

.............

и не иметь вообще) разный кавер - в зависимости от своих спец правил.... :)

некроны начинают и выигрывают :)

Изменено 5 февраля, 2009 пользователем Утка

[Ipokrit]

HorrOwl, ну вот не надо монстров сюда за уши притягивать :)

Не заниматься отсебятеной? На себя посмотрите :) Ибо вы пытаетесь понять, что имело ввиду ГВ, вводя такой кривой тип юнита, а это уже тоже отсебятина :P И в каком именно месте мне внимательнее смотреть рулбук? Покажи пальцем :)

Смотрим типы юнитов. Есть пехота, артиллерия и техника (ну и все остальные), никаких Эскадронов (значит Эскадрон - это не тип юнита).

У нас тип юнита - Артиллерия. Про нее сказано, что пушки считаются техникой. Если пушек в отряде несколько - то они следуют правилам "отрядности" (должны стрелять в одну цель (рулбук), по ним результаты пробивания распределяются "как по пехоте" (ваши слова)). Теперь смотрим секцию техники:

Там сказано, что техника может делиться по типам, Эскадронов там тоже нету (значит Эскадрон - это не тип техники). На странице 56 сказано, что "секция техники делится на две части: общие правила для техники, и исключения из общих правил для других типов техники.

Соответственно подраздел Эскадронов ИМХО - это дополнение к общим правилам техники, которое необходимо применять, если техника представленна не одной моделью в отряде, а несколькими (ведь техника в основном - это одна модель и на нее невозможно применять правила отрядов).

Соответственно я не пытаюсь смешивать разные типы юнитов, не пытаюсь притягивать правила других типов юнитов, а пытаюсь использовать правила рулбука, соответствующие имеющимуся юниту.

А теперь пожалуста объясните мне, какие я правила не учитываю, какие перевираю, какие натягиваю на глобус, и так далее. И желательно по-подробнее, я же должен все-таки понять, где и почему именно я неправ :)

ШуТ, мог бы, плюс бы поставил :)

Некроны и Ктанская магия в действии :D

Хотя если подумать, то в примере с Лордом просто работает правило "small target", которое скарабеи не могут распространить на кого-то. А вот с Пауком та же фигня что и с пушками, разный тип моделей в одном юните

Genius Isme, если есть один нормально классифицируемый юнит, то работает нармально: всем юнитом получают кавер, или всем юнитом его не получают, а значение кавера - большее из доступных юниту. А тут юнит, в котором смешаны модели совершенно разного типа, из-за чего собственно и возникла тема.

Хотя по-моему тут после того, как были распределены попадания по крюшникам и пушкам, надо просто игнорировать одну часть юнита, пока кидается результат стрельбы по "противоположной" части, как будто той и не было. Думаю проблем бы было меньше.

[Genius Isme]

Повторюсь, в правилах на технику не сказано что ее не касаются общие правила на кавер. Они просто дополнены. А значит строчка про то, что модели своего отряда не считаются блокирующими ЛОС никуда не девается.

Опять противоречие. Если на технику распространяются общие правила на кавер, значит распространяется и правила кавера по мажорити. Приди уже к какому-то одному решению :D

Ага, правда артиллерия - уникальный случай: в одном юните находятся модели двух разных типов.

Для них даже введены спец правила для распределения попаданий. Так чего странного в том что у них может быть разный кавер сейв?

Ты специально не замечаешь то, что я пишу? Про невозможность разного сейва - это был вывод из написанного мной несколькими сторчками выше, и тобой проигнорированного.

Т.е. ты предполагаешь наличие у Томб спайдера в ареа террейне (где он просматривается как на ладони) 3++ кавер? за то что с ним в отряде 2 скараба?

антересно))))

Или к примеру по твоему выходит, что Лорд некронов приджойненный к 2 базам скарабов и сделавший турбобуст - так же имеет 2++ кавер - ибо ведь РБ не предусматривает разный кавер в одном отряде

Да, это анитересно =) . Но правила звучат так, как звучат. Если ты считаешь, что приведенные тобой ситуации - полом, юзай их! Даже если действительно полом - правилам не противоречит.

[Костоглот]

Пусть даже общее правило большего числа моделей и распространяется, но для моделей, с правилом "техника" существует дополнительное условие для нахождения в кавере. И этого четко прописано. Если Вы игнорируете правила, зачем удивляться, что игнорируют то, что пишете.

[HorrOwl]

Пусть даже общее правило большего числа моделей и распространяется, но для моделей, с правилом "техника" существует дополнительное условие для нахождения в кавере. И этого четко прописано. Если Вы игнорируете правила, зачем удивляться, что игнорируют то, что пишете.

+1

2 Ipokrit:

Не заниматься отсебятеной? На себя посмотрите Ибо вы пытаетесь понять, что имело ввиду ГВ, вводя такой кривой тип юнита, а это уже тоже отсебятина И в каком именно месте мне внимательнее смотреть рулбук? Покажи пальцем

Я в этой теме чётко описал ход своих рассуждений, опираясь на рулбук.

Мне снова повторить это копипастом?

Сказано, что платформа в юните подчиняется правилу на технику(даже ссылка на страницу дана). У техники своим правила на кавер.

Я поражаюсь людям, которые начинают придумывать хоумрулы, неудосужившись даже прочитать рулбук. <_<

[Ipokrit]

ну блин что за мода отвечать только на ту чать поста, на которую хочется, хотя там приводят развернутое рассуждение и просят указать на ошибки в нем :(

HorrOwl, в данный момент я пишу про то, что вполне допустимо использовать для нескольких пушек правила из подраздела Эскадронов. И это между прочим тоже правила на технику, так почему мое мнение - отсебятина, а твое - истина, не иначе как поведанная тебе лично автором рулбука :D

HorrOwl, ты вообще что-ли смайлов не понимаешь? Это вообще-то шутка была, хотя в ней и была доля истины, которую смотри выше.

Да, про "истину от автора" - это тоже шутка. А то вдруг подумаешь, что я наезжать пытаюсь :) или еще что :)

И между прочим я хомрулы не придумываю, а просто пытаюсь понять, как, когда, что из рулбука применять, если все это не написано "стопроцентно однозначно толкуемым языком, понятным даже дуракам"

Genius Isme, на странице 51 рулбука сказано, что "на все виды юнитов действуют стандартные правила, кроме тех правил, которые специально расписаны в секции соответстующего вида техники", а у типа юнита Артиллерия не сказано, что свои модели дают кавер пушкам. А в правиле кавера на технику сказано, что на стандартные правила каверов действуют исключения, в частности то, что "как минимум 50% модели должно быть закрыто от точки зрения стрелка , чтобы объявить технике нахождение в кавере". Перевод конечно хромает, но смысл вроде именно такой, и если что меня местные мэтры перевода поправят :)

Изменено 6 февраля, 2009 пользователем Ipokrit

[Scythe]

Согласен с Ipokrit, что правила сквадронов выглядели бы здесь логично, но рулбук нам для этого не дает ни повода, ни даже возможности. Хотябы потому, что в рулбуке написано: "units of vehicles: sqadrons", что явно не наш случай. Если бы в правилах на артиллерию нам сказали, что попадания по крю и орудиям отрабатываются, как по разным юнитам, все было бы так, как ты сказал. Но там такой фразы нет.

По поводуостального все уже сказал Horrowl :)

[Mr.Woland-DCLXVI]

Спорщикам - чиатать правила на движение артиллерии по диф терейну. Пехота не должна проходить тест, а платформы должны. Притом не сказанно что платформы - сквадрон. Те они считаются одиночными моделями.

[gluksburg]

Спорщикам - чиатать правила на движение артиллерии по диф терейну. Пехота не должна проходить тест, а платформы должны. Притом не сказанно что платформы - сквадрон. Те они считаются одиночными моделями.

Наверное ты имел в виду, что платформы должны проходить тест на опасный террейн в данном случае?

P.S. Би мост специфик... © маленькая дохленькая девочка Линор.

[Mr.Woland-DCLXVI]

Наверное ты имел в виду, что платформы должны проходить тест на опасный террейн в данном случае?

Нет. о том что пехота отдельно, а платформы -отдельно. Те хоть модели и принадлежат одному отряду, но правила у них разные и поэтому применяются правила к моделям, а не к отряду.

[kochegar]

А кто сейчас пользуется юнитом "артелерия", орки или элдары?

И смысл этого спора?

[HorrOwl]

оооо.

Вышел лесник всех разгонять... :D

Я видел этот юнит как у орков, так и у эльдар.

У орков - неделю назад. Ещё вопросы?:)

[Genius Isme]

Пусть даже общее правило большего числа моделей и распространяется, но для моделей, с правилом "техника" существует дополнительное условие для нахождения в кавере. И этого четко прописано. Если Вы игнорируете правила, зачем удивляться, что игнорируют то, что пишете.

Спасибо на добром слове :D

Допоплнительное условие для нахождения в ковере никто не отменял, конечно. Однако, если модель не находится в ковере, это еще не значит, что она не может кидать ковер сейв. Я это уже неоднократно писал, и это есть та самая строчка, которую все игнорируют (а некоторые, судя по содержанию поста, даже не удосужились прочесть).

Кстати, насчет того, что я игнорирую правила - сам придумал, или можешь процитировать?

[Ipokrit]

Screaming_Scythe, наконец-то кто-то понял, о чем я говорю :) Теперь осталось понять, почему мое мнение не такое весомое как у HorrOwl'а :D

Screaming_Scythe, как раз повод и возможность рулбук дает, потому и повторяю свою мысль уже сколько раз (или может ты думаешь, что я себе для Некронов пытаюсь дыру в правилах найти? ;)): раз есть юнит, в котором более одной модели техники, то должны применяться правила Эскадронов, которые для этого и предназначены (а то что в этот юнит "затесалась" еще и пехота, так это погрешность такого кривого типа юнита, как Артиллерия).

И ИМХО раз есть юнит, и говорится что разные его части проходят броски на ранение и пробивание (а значит и все сопутствующее) по-отдельности, то и рассматриваться для этих целей должны как номинально независимые юниты (т.е. то самое игнорирование "противоположной" части юнита. Ведь на пехоту нельзя повесить пробивание брони, значит она игнорируется при проверке повреждений пушек. А при этом получается, что остается только отряд, состоящий из пушек).

Mr.Woland-DCLXVI, угу, есть такое. Только в стандартных правилах для пехоты сказано, что Данжер террейн тест вообще всегда кидается помодельно. А значит техника Эскадрона поступает также, ибо не сказано обратного.

Но допустим, что действительно пушки считаются независимыми моделями. Представим, что есть отряд с 2 разными пушками (хотя кажется таких не бывает): противотанковой и противопехотной. Противнику более опасна противотанковая и он хочет ее уничтожить. Как это сделать? Она отдельная модель относительно второй пушки, но находится в отряде Артиллерия и выцелить нельзя (целью объявляется весь юнит). После бросков на попадание и определение, по кому попало несколько из них пришлось на пушки. Они не отряд, значит по обеим нельзя распределить, прицелиться в какую-нибудь конкретно - нельзя, ибо цели объявляются до начала стрельбы. Как быть и в соответствии с какими правилами? С цитатами из рулбука, пожалуста :)

Кстати, если отряд пушек в Артиллерийском юните рассматривается как "юнит в юните" (что недопустимо, поэтому говорите, что пушки - независимые модели), то почему крюшники рассматриваются как отряд пехоты? Это же тоже "юнит в юните", их тогда тоже нужно рассматривать как независимые модели =) Иначе это уже "политика двойных стандартов" получается :rolleyes:

Genius Isme, чего-то я тебя таки недопонимал. Углубляюсь в твою мысль, посмотрим что получится:

Стр. 22 рулбука, "Unit partially in cover". "Индивидуальный" каверсейв модели смотрится только для того, чтобы посмотреть, есть ли каверсейв у юнита. И если 50 и более процентов моделей отряда в укрытии, то все модели отряда могут кидать каверсейв (получают этакий "отрядный" каверсейв, даже если не было "личного").

На примере правила Эскадронов видим, что каждая модель техники получает индивидуальный сейв по правилам техники, но получает его только для того, чтобы определить, получает ли каверсейв весь юнит. Т.е. модель техники, находящаяся в юните может получить каверсейв за счет всего юнита.

В итоге если считать все модели как один юнит, то получится, что пушки могут получать кавер за крюшников.

И как будто бы без додумываний получается :) Или я опять чего-то не вижу.

Кстати возвращаясь к примерам Шута получится, что Томб спайдер с парой подставок скарабеев в траве получит каверсейв за счет отряда (пусть и меньше на единицу) :rolleyes: Хотя Монстр крича в отряде - еще более сложная ситуация, ибо об этом даже никаких "Эскадронских" правил нету =| И ведь ГВ про разрешение этой ситуации ни словом не обмолвилось.

А HorrOwl, чего-то мои призывы все игнорирует <_<

[HorrOwl]

раз есть юнит, в котором более одной модели техники, то должны применяться правила Эскадронов,

Если тип юнита указан как артиллерия - значит используются правила на артиллерию.

[Костоглот]

Кстати, насчет того, что я игнорирую правила - сам придумал, или можешь процитировать?

Уже цитировали, причем не однократно. Посмотрите еще раз, где говорится, что требуется, чтобы техника считалась находящейся в кавере.

Ipokrit, чтоб был эскадрон - должно быть прописано так же, как у подобных подразделений.

[Mr.Woland-DCLXVI]

Они не отряд

Ошибка. Они - часть юнита артиллерии с некоторыми своими правилами. И попадания в них будешь распределять ты по стандартным правилам. Когда по пушкам пришло 3 попадания, это означает что эти попадания пришли по пушкам.

+ Они не эскадрон тк я легко могу расположить орудийне платформы так, что-бы между ними было больше 4х дюймов .

значит по обеим нельзя распределить, прицелиться в какую-нибудь конкретно - нельзя, ибо цели объявляются до начала стрельбы.

ошибка. распределяешь ты по стандартным правилам.

А если кто-то скажет мне что у него в следствии тупого желания подчитить не выходит распределить прошедшие попадания то в ближайшие пару месяцев он будет распределять свои дни что-бы навещать хирурга.

Как быть и в соответствии с какими правилами? С цитатами из рулбука, пожалуста :)

По стандартным правилам распределения попаданий.

Кстати, если отряд пушек в Артиллерийском юните рассматривается как "юнит в юните" (что недопустимо, поэтому говорите, что пушки - независимые модели), то почему крюшники рассматриваются как отряд пехоты?

Деточка, ты не поверишь почему крюшники - пехота. ПОТОМУ ЧТО ОНИ И ЕСТЬ ПЕХОТА.

И крющники - не отряд, а модели отряда с правилами пехоты. Платформы - это модели отряда с правилами техника.

Гв специально дало распределение на 1-4 и 5-6 по кому пришло попадание.

Это же тоже "юнит в юните", их тогда тоже нужно рассматривать как независимые модели =) Иначе это уже "политика двойных стандартов" получается :rolleyes:

Не надо юродствовать. Тут получаетя твоя попытка подогнать стандартные правила под свои фантазии. Притом основной твой метод доказательства - плодить сущности.

[Genius Isme]

"Индивидуальный" каверсейв модели смотрится только для того, чтобы посмотреть, есть ли каверсейв у юнита.

Мылишь верно. Но называется в РБ это не как "индивидуальный коверсейв", а как "модель считается в ковере". Так как будет ли модель кидать ковер или нет решается только после определения мажорити, и решение это распространяется на весь отряд.

Уже цитировали, причем не однократно. Посмотрите еще раз, где говорится, что требуется, чтобы техника считалась находящейся в кавере.

Ссылку на цитату? :D

Находится ли техника в ковере и получает ли она ковер-сейв - это разные вещи, об этом я пишу в каждом посте, и ни один из них ты, видимо, полностью не прочитал =| .

Кстати, на этот свой аргумент я не увидел еще ни одного ответа.