Причины предательства примархов

[HeHaBucTb]

По сравнению с этим типом Дорн - образец вменяемости , хладнокровности и здравого смысла.smile.gif

А чего он натворил эдакого, кроме железной клетки?

[HorrOwl]

Как бы обычно противопоставляется "тупой солдафон" Дорн, фаворит Импи, снимавший с Крусейда жыр, сливки и прочую сметану - "умному, но незаслуженно чмыримому" Пертурабо.:)

Кстати, по поводу железной клетки.

Там всё не так просто...

смотрим IA

Imperial Fist Chaplains teach that Dorn found strength in meditation. For seven days he resisted the pain glove until at last he was gifted with a vision of the Emperor. The Imperial Fists had wavered in their faith, thinking the Emperor gone, but they knew that he was still watching them from the Golden Throne. The Imperial Fists could no longer serve the Emperor that had been but they knew they must still be true to the Emperor that was. Rogal Dorn decreed that the Imperial Fists would symbolically enter the pain glove as a Legion and emerge redeemed as a Chapter. Dorn knew that many of his Battle Brothers did not wish to found new Chapters as the Ultramarines were eager to do. There would be far too many left for one of the new thousand strong Chapters. Leaving Phalanx, he led these die-hards against the Iron Warriors in their lair.

Он повёл в Железную Клеть тех фистов, которые отказывались разбить Легион на чаптеры. То есть сознательно положил этих маринов.

Было это тупостью, или хладнокровным решением избавиться от упёртых - хз, хз...

Напомню, что Фисты настока не желали делиться на чаптеры, что чуть вторую гражданскую не закатили. То есть у Дорна в тот момент были реальные вилы. Или как-нить избавиться от твердоголовых, или привет вторая гражданская вместе с толстым пушным зверьком всему Империуму.

Изменено 11 января, 2009 пользователем HorrOwl

[HeHaBucTb]

То есть сознательно положил этих маринов.

Да, было дело.

Было это тупостью, или хладнокровным решением избавиться от упёртых - хз, хз...

Скорее больше первое, чем второе. Ибо столько геносемени железным подарили.

Изменено 11 января, 2009 пользователем Неуловимый Джо

[HorrOwl]

Скорее первое. Столько геносемени железным подарили.

сколько? :)

я что-то не припомню большого профита у IW с той битвы.

А вот Дорн всех целей добился. И IW нагадил(причём лицо сохранив), и твердолобых положил, и гражданскую предотвратил.

Пертурабо мог бы тока позавидовать.:)

Изменено 11 января, 2009 пользователем HorrOwl

[HeHaBucTb]

Явно меньше числа погибших кулаков. Но факт был:

"The blood of Olympia flowed in his veins, but he had also been implanted with gene-seed ripped from the bodies of their ancient foes, the Imperial Fists" © Storm of iron.

Если я конечно правильно понял этот отрывок. Книгу пока недочитал.

Вроде бы, надо глянуть, в Black Sun Dead Sky говорилось что другие полукровки тоже были среди его людей.

PS Но железная клетка часто всплывает на форуме при оправданиях Железных воинов. Тот еще аргумент, если честно.

Изменено 11 января, 2009 пользователем Неуловимый Джо

[HorrOwl]

Вообще-то Хонсу было несколько меньше 10 тысяч лет.:)

Врядли его генесид был собран во время именно того конфликта.

[Mr.Irish]

На фоне того, что империум всетаки не был ввергнут во вторую гражданскую войну причем когда император был мягко говоря не в форме я думаю Дорн всетаки решился на великий поступок хотя его сердце и обливалось кровью он в отличии от предавших примархов не пошел на поводу у своих чувств, а сделал все ради империума не забывайте если бы ультры вовремя не подвалили его бы и самого замесилибы да и сами десантники прекрасно знали на что шли так как прекрасно знали слабые и сильные стороны бывшего братским легиона

[HeHaBucTb]

И все равно не тянет Дорн на неадеквата. На контрасте с Конрадом это было заметно.

[HorrOwl]

Дорн показал, что у него big steel cojones, в отличие истерички-Пертурабо(ой, меня обижают... ой, что это я сделал, не помню.. ой импи бобо сделает, если узнает! ой! все всё равно с ума сошли, потому буду делать что хочу и пофиг на клятвы!).

Реально разруливая возникающие проблемы с наименьшими потерями, причём думая в первую очередь не о собственной заднице, а о Империуме в целом.:)

Изменено 11 января, 2009 пользователем HorrOwl

[Iron Cage]

Верить они могут во что угодно. Но по факту они предатели, о чём в IA говорится чётко и недвусмысленно.:)

Тут вишь какя штука, тема называется "Причины предательства". А перешли на сторону Гора Железные воины именно потому, что верили, что Император их предал, а Дорн организовал восстание на Олимпии. И что там было "по факту" на самом деле не известно. Это называется неопределенность бэка.

Судя по этому абзацу - импи вообще не факт, что причастен был.

Но из этого же абзаца следует, что не факт, что не был. В ней дословно сказано, что какая-то власть предпочла сохранять ЖВ в действии, не смотря на их истощение. Возможно Император испытывал веру Пертурабо, но более вероятно, что Гор бла бла... Здесь не сказанно определенно! Т.е. возможно это Импи "проверял веру"! Ну да, если это делает Импи, то проверяет веру, а если Гор, то корраптит :) Про оружие сказано, что вполне возможно что оно было проводником через котрый силы Хаоса могли бы манипулировать Примархом ЖВ. С другой стороны это мог быть знак уважения бла бла...

После этого все попытки "сохранить лицо", утверждая, что, мол, "не хаос использует IW, а IW хаос", "император предал" и т.д.

О каком "сохранении лица" идет речь-я не вижу ничего плохого в сотрудничестве с Хаосом :) И где я писал, что хаос не использует IW? Естественно использует, как и другие легионы хсм! Весь вопрос имеют ли они с этого что-то взамен. Я выступил против того тезиса, что IW используются задарма, ничего от этого не имея. Имеют все, что им нужно-у них взаимовыгодное сотрудничество :)

Вот до Айронов например, не доходило(судя по всему, и щас не доходит), что командует ими Хорус , а не Император, что подставил их тоже Хорус и т.д.

"Щас"?!! Лично я себя железным воином, не считаю =) Ну да, а Импи никто и звать его никем! И Гора не он Вармастером назначил <_<

Блин, даже как-то про их паранойу и "острый ум " сложно читать. Сами себя перехитрили, видимо или дальше осадных схем "ум" не простирался

А уж какого читать про всевидящего, всемудрого Императора, я вообще молчу

кстати восстания на олимпии показали истинную цену и лицо этого легиона

Истинную ценность этот легион показал, когда выполнял приказы, которые отказывались выполнять другие, типа Русса и Вулкана. Но кое-кто всевидящий почему-то этого не оценил ;)

Вообще мне хотелось ответить лишь на обвинения в том, что мои утверждения не содержат фактов. Сам же спор на тему "кто прав" считаю бессмысленным, о чем свидетельствовал п.5 в моем исходном сообщении. Бессмысленен он по той причине, что неоднозначночть бэка заложена самими ГВ, для того чтоб их покупатели могли каждый иметь свою правду. И последняя серия HH это наглядно показала:

Ну, и лучшие цитаты от МакНила:

KS: Император или Гор?

GM: Это – сложный вопрос. Перед запуском книг HH я сказал бы Император, но прочитав и написав о Горе, у меня появилось намного больше симпатии к нему и теперь чувствую трагедию того, что случилось с ним. Чем больше мы описываем Императора, тем больше мы видим, каким безжалостным ублюдком он в действительности был.

Изменено 11 января, 2009 пользователем Iron Cage

[Alfаrius]

Откуда инфа, что Дорн организовал востание на Олимпии? O_o

[Cormac]

Бедные добрые хаосисты, я щас расплачусь, какие же они несчастные и невезучие, никто их не любит.

[HorrOwl]

2 Iron Cage:

Тут вишь какя штука, тема называется "Причины предательства". А перешли на сторону Гора Железные воины именно потому, что верили, что Император их предал, а Дорн организовал восстание на Олимпии. И что там было "по факту" на самом деле не известно. Это называется неопределенность бэка.

По факту было то, что описано.

Цитаты я приводил.

То что IW обижены на импи не отменяет того, что

1) Вармастером, сиречь главнокомандующим, был Хорус.

2) Командовал Айронами тоже Хорус, а не Импи

Horus was also skilled in getting the best out of the other Primarchs and their respective Legions. Many of them excelled in a particular style of fighting, and Horus encouraged this diversity and endeavoured to deploy them to war zones that would suit them best.

If a sudden strike was needed, he would send the White Scars or the Night Lords. If a protracted campaign was expected, then the Death Guard or the Salamanders were used. When precise timing or covert operations were required, the Alpha Legion were favoured, and if simple ferocity was called for, other Legions were brought to the fore. Horus wielded the Space Marine Legions as a lesser commander would wield the squads of his army, positioning them so that each could perform to their advantages and win glory for all.

3) На Олимпию направил также Хорус.

Айроны могут верить во что угодно. Но факты остаются фактами - подставил их таки Хорус, а не Импи.

Но из этого же абзаца следует, что не факт, что не был. В ней дословно сказано, что какая-то власть предпочла сохранять ЖВ в действии, не смотря на их истощение. Возможно Император испытывал веру Пертурабо, но более вероятно, что Гор бла бла... Здесь не сказанно определенно! Т.е. возможно это Импи "проверял веру"! Ну да, если это делает Импи, то проверяет веру, а если Гор, то корраптит Про оружие сказано, что вполне возможно что оно было проводником через котрый силы Хаоса могли бы манипулировать Примархом ЖВ. С другой стороны это мог быть знак уважения бла бла...

Другой точки зрения зрения в бэке нет.

Там даны факты и некоторыми допущениями и сказано во что айроны "верят".

То есть "вера" айронов воспринимается как 100% Тру, а беспристрастные факты - как неподтверждённая инфа? Однако...:D

"Щас"?!! Лично я себя железным воином, не считаю

Харэ дивнить, я говорю про бэк.

Ну да, а Импи никто и звать его никем! И Гора не он Вармастером назначил

Да ну? А Index Astartes говорит вот что:

The Ullanor Crusade saw Horus battling a huge Ork empire. At its conclusion, the Emperor declared it the greatest victory yet for his mighty Imperium and was said to bestow much praise upon the Luna Wolves and Horus, for their part in the campaign. The most notable reward was the renaming of the Legion. The Emperor sent word that henceforth they would be known as the Sons of Horus, in honour of their Primarch. Horus himself was given the title Warmaster - now officially supreme commander of the Emperor's forces.

Типа "ненавижу Толкиена - он лгал про нас"? :D

Вообще мне хотелось ответить лишь на обвинения в том, что мои утверждения не содержат фактов. Сам же спор на тему "кто прав" считаю бессмысленным, о чем свидетельствовал п.5 в моем исходном сообщении. Бессмысленен он по той причине, что неоднозначночть бэка заложена самими ГВ, для того чтоб их покупатели могли каждый иметь свою правду. И последняя серия HH это наглядно показала:

Ты не в состоянии аргументировать свою точку зрения.

Ты не привёл в её поддержку ничего, кроме "верований" IW и мантр "бэк неоднозначен, всё не так, как на самом деле".

По поводу Макнила и серии книг - директор БЛ чётко сказал - материалы студии - канон. Худлит - личная точка зрения автора.

2 da Ыш:

Айроны в это также "верят".

They also believe that Rogal Dorn turned Olympia against them so that they would be disgraced and discarded after they had served their purpose. They will have vengeance on both.

2 Cormac:

Меня тоже всегда поражает, когда люди отказываютс принимать фантастическую вселенную такой, какой она является.

Вот и начинаются натьягивания на глобусы, "Добрый хаос", "бедные хсм, они просто хотели чтобы их любили..." и т.д. и т.п.<_<

Изменено 11 января, 2009 пользователем HorrOwl

[HeHaBucTb]

никто их не любит.

Прям так никто?

Перти явно надо было переквалифицировать свой легион. Кто мастера осад, мы? Ничего не знаем. Пусть кулаки этим занимаются. На правах бреда.

Изменено 11 января, 2009 пользователем Неуловимый Джо

[Mr.Irish]

2 Iron Cage писал- "Но из этого же абзаца следует, что не факт, что не был. В ней дословно сказано, что какая-то власть предпочла сохранять ЖВ в действии, не смотря на их истощение. Возможно Император испытывал веру Пертурабо, но более вероятно, что Гор бла бла... Здесь не сказанно определенно! Т.е. возможно это Импи "проверял веру"! Ну да, если это делает Импи, то проверяет веру, а если Гор, то корраптит Про оружие сказано, что вполне возможно что оно было проводником через котрый силы Хаоса могли бы манипулировать Примархом ЖВ. С другой стороны это мог быть знак уважения бла бла..."

А разве эта таинственная власть была не в руках Хоруса который к тому времени управлял всем ВКП и походу событий Дорн никак не мог организовывать восстание на Олимпии да и не в его духе было восстаниями заниматся он прямолинейным был и именно из-за его прямолинейности и правдивости у него и возникали терки с братьями, а то тут получается он прям коварный тип такой взял и пертурабо подставил заставив вырезать олимпию и в последствии из-за этого перейти на сторону Хоруса.Легче всего сваливать свои ошибки и не дальновидность на кого нибудь другого вот и Пертурабо выбрал наилегчайший путь вырезать население и переметнуться к Хорусу.

А кстати о том что дает хаос и что он при этом требует была очень интересная темка

Изменено 11 января, 2009 пользователем Mr.Irish

[HorrOwl]

Перти явно надо было переквалифицировать свой легион. Кто мастера осад, мы? Ничего не знаем. Пусть кулаки этим занимаются. На правах бреда.

А он не мог.:D

Командовал-то Хорус...

[Mr.Woland-DCLXVI]

Мда. Добрый хаос - это как милый маньяк-садист. Это жертвы его вынуждали быть таким, а в душе он - садовник фиалок и лютиков.

[UnklBens-кетчуп такой))]

Незадолго до того как Пертурабо выступил в поход, Хорус преподнес ему ценный дар - боевой молот, известный под именем "Сокрушитель Наковален". Вероятно, молот служил проводником, посредством которого силы Хаоса могли манипулировать Примархом Железных Воинов. А, возможно, столь значимый знак внимания от такого важного военачальника как Хорус, стал символом некоего заключенного между ними двумя договора

Флаффка

[HorrOwl]

Я это уже цитировал на языке оригинала.

Ответ был "там же написано "вероятно" и "возможно", а значит - врядли и вообще...":D

[UnklBens-кетчуп такой))]

Пламя пожарищ горело всю долгую Олимпийскую ночь, и вскоре Железные Воины наконец осознали, что они сотворили. Еще совсем недавно они были героями человечества, атаковавшими хрудов, а теперь они устроили геноцид. Пертурабо был похож на человека, вышедшего из алкогольного ступора, который вдруг видит на своих руках кровь и лишь смутно представляет, как она могла там оказаться, но, тем не менее, весь подавлен чувством страшной вины. Он понял, что этого преступления Император ему никогда не простит.

Находясь в столь незавидном положении, Железные Воины получили известия и новые приказы. При других обстоятельствах эти известия показались бы ошеломляющими, но посреди руин, пропитанных запахом смерти, они показались воистину апокалиптическими. Космические Волки Русса атаковали Тысячу Сынов Магнуса на Просперо. Хорус вместе со своими Сынами Хоруса сам поднял восстание. Пожиратели Миров Ангрона и Гвардия Смерти Мортариона также присоединились к нему. Фулгрим и Дети Императора попытались вступить с Хорусом в переговоры, но вместо этого были им совращены и присоединились к его силам. Сама вселенная превзошла Железных Воинов в безумии. И в их шокированный разум пришла мысль, что сейчас, когда весь Империум в огне, их собственные злодеяния не так уж и страшны

Может,на русском понятнее))

[Drinker]

Причина "предательства" - Император. Папо. Если мы говорим о причинах.

Изменено 11 января, 2009 пользователем Drinker

[Dr Darog]

Причина "предательства" - Император. Папо. Если мы говорим о причинах.

При всем уважении, это точка зрения ренегатов... с точки зрения лоялиста, причина предательства - хаос.

Как говорится, все очень неоднозначно, в этом прелесть вахи. Можно играть за романтическое зло или жесткое добро и т.д, каждому свой маркер)

[Ызарг]

Причина "предательства" - Император. Папо. Если мы говорим о причинах.

Причина "предательства" - Император. Папо. Если мы говорим о причинах.

ИМПЕРАТОР ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!: "Еретик! ЗАБРАКОВАН!"

=)

[Drinker]

При всем уважении, это точка зрения ренегатов... с точки зрения лоялиста, причина предательства - хаос.

Как говорится, все очень неоднозначно, в этом прелесть вахи. Можно играть за романтическое зло или жесткое добро и т.д, каждому свой маркер)

Ну да. Старый спор. Бесконечный, пока жива Ваха. :)

Но я, собсно, о том, что создавая Примархов, Император изначально заложил причины бунта. Разве можно удержать в узде столько Совершенных, которых боготворит огромное количество воинов? С кем-то проходит такая фишка, с кем-то нет. В Земной истории и один наследник порой резал глотку папаше, а уж такая толпа... Кто-то да должен был. Имхо.

Изменено 11 января, 2009 пользователем Drinker

[John Gluck]

а я все-таки склоняюсь к мысли, что во всем виновато ГВ.. и МакНилл -_-