Причины предательства примархов

[HorrOwl]

зачем им лезть в политику или агропром?я думаю этим должен заниматься 1 мар-мастер ордена если ему приписана планета или сектор.да и то наврятли.

Неверно.

Почитай внимательно кодекс про капитанов и чаптер мастеров.\

они и дипломаты, и политики и стратеги и т.д.

Потому как Империум - это сложный политический организм. Там нужно и с механиками договориться , и с эккзериархией перетереть, и вежливо инква нафиг послать и выторговать себе выгодную договорённость и т.д.

Всем этим занимаются марины, да(не чаптер мастера, а уже капитаны).

также можно вспомнить фистов, которые на досуге резьбойс по кости занимаются, бладов, которые не дураки в искусстве и т.д.

Тут также можно вспомнить Саламандр, которые помешаны на технологиях и мастерят хитрые штуковины в свободное время(причём, живя в семьях и являясь главами сообществ на планете) и т.д. и т.п.

Марин - это не тупой специализированный инструмент.

Изменено 10 января, 2009 пользователем HorrOwl

[Custos]

Если оружию не позволено мыслить то почемуже тогда заинтересованность ккомодесантников в культуре и других вещах приветствовалась, правда не везде, но все же это ясно можно понять по примеру локена

дык ни кто ж не запрещает им интересоваться культурой,архитектурой,литературой и пр.главное чтоб вопросов не задавали.сказано разбомбить планету-разбомби.можешь ходить,любоваться природой,но вот чтоб вопросов "а зачем мы воюем","почему мы должны их уничтожить" не возникало.

[Dr Darog]

я б сказал не воины,а солдаты,оружие.а идеальное оружие по большому счету не должно задавать вопросов и иметь по-меньше мозгов.просто так удобнее.не помню в каких книгах,но это прямым текстом упоминалось.просто если у оружия появится мозг,то появятся ивопросы и сомнения,что приводит к чему?как правило к ренегадству.

Мары думают, причем еще как. Но лояльные верят, ценят долг, клятвы, братские узы, высокие (для человечества идеалы). Такой идеальный боевой комрад, практически настоящий коммунист из книжек...

Самый близкий для меня пример: покорители космоса из ранних Стругацких, такие идеалисты с железной волей... имхо. Опять же это мое виденье, у кого-то оно может быть совсем иное.

[Mr.Irish]

2 Darog но психология и поведения этих людей поменялась не на 180 градусов или все же так сильно, что напрочь стерлось предыдущие мировосприятие и отношение к вещам до и после эксперимента, определенные нормы все же останутся хотя мыслительный процесс и изменился в смысле основные догматы останутся полюбому хоть и воспринимаются иначе, а у же отношение к этим догматам может разница касательно индивидума.

Изменено 10 января, 2009 пользователем Mr.Irish

[HorrOwl]

,но вот чтоб вопросов "а зачем мы воюем","почему мы должны их уничтожить" не возникало.

Вообще-то возникают и довольно часто.

Если вопросы возникать не будут - будут огромные проблемы.

В империуме часто междуусобчики вспыхивают. Если не задумываться и не рассуждать - окажешься не по ту сторону баррикад со всеми вытекающими.

Изменено 10 января, 2009 пользователем HorrOwl

[Custos]

Неверно.

Почитай внимательно кодекс про капитанов и чаптер мастеров.\

они и дипломаты, и политики и стратеги и т.д.

Потому как Империум - это сложный политический организм. Там нужно и с механиками договориться , и с эккзериархией перетереть, и вежливо инква нафиг послать и выторговать себе выгодную договорённость и т.д.

Всем этим занимаются марины, да.

А ещё они правят планетами.

Тут также можно вспомнить Саламандр, которые помешаны на технологиях и мастерят хитрые штуковины в свободное время(причём, живя в семьях и являясь главами сообществ на планете) и т.д. и т.п.

Марин - это не тупой специализированный инструмент.

да.не спорю.но на войне как ни крути они используются как скальпель.

каждый марин сам по себе личность,но в целом орден это оружие.мне так думается.

» Нажмите, для отображения текста «

Тут вспоминается фраза товарища Иосифа Виссарионовича Сталина:"Смерть одного человека-трагедия,смерть миллионов-статистика" не много не в тему но все-таки применительно.

[HorrOwl]

каждый марин сам по себе личность,но в целом орден это оружие.мне так думается.

Неа.

Орден - не тупое оружие.

Маринам нельзя приказать. Маринов надо позвать и убедить. Разные вещи.

Изменено 10 января, 2009 пользователем HorrOwl

[Harold Zoid]

В чём заключается их огроменный минус %)

[HorrOwl]

Ага.

Яркий пример - серия из 3й книги про соул дринкеров.

Когда ИГшный командир думает "ну и накой мне эти марины с их замутам и разборками... лучше бы пару полков пехоты прислали".:)

Изменено 10 января, 2009 пользователем HorrOwl

[Костоглот]

i

Уведомление: Насколько последние пара страниц соответствуют теме? ;) Намек, надеюсь, понятен. Продолжение про психологию в отельной теме :)

Изменено 11 января, 2009 пользователем Жабодав

[Dr Darog]

2 Darog но психология и поведения этих людей поменялась не на 180 градусов или все же так сильно, что напрочь стерлось предыдущие мировосприятие и отношение к вещам до и после эксперимента, определенные нормы все же останутся хотя мыслительный процесс и изменился в смысле основные догматы останутся полюбому хоть и воспринимаются иначе, а у же отношение к этим догматам может разница касательно индивидума.

Измененное сознание - уже не есть стандартное, нормализованное сознание.

Короче, возьмем обычную психологию человека и резко увеличим одни аспекты и напрочь уберем другие, добавим под корку офигенный базис знаний, и поимеем детские\подростковые воспоминания о человеческой жизни, которые будут все время сравниваться с настоящим, а потом постоянная пропаганда и кризис веры при столкновении с реалнгостью причем на уровне недоступном человеку... и т.д. Психология такого индивида, только от части будет человечекой.

Мне, кстати, кажется, что как раз искусствами и общением с простыми смертными изначально Импи хотел сохранить этот баланс. Все помнят истории про денщика Гарро.

[Честный]

Причины падения примархов различны, от прямой мести за старые обиды, до обмана.

Вряд ли предательство в них было заложено генетически или они были разложены варпом, скорее просто стечение обстоятельств и случай. Даже Хорус и тот скорее жертва обстоятельств, чем откровенный злодей. Но это мое мнение.

[UnklBens-кетчуп такой))]

Семена Хаоса в них были посеяны изначально.Но предатели дали им прорасти(поддавшись эмоциям и личным обидам).

[Custos]

кстати мысль.Примархи-сверхлюди и почти боги,а пали из-за простых человеческих слабостей.

[Dr Darog]

кстати мысль.Примархи-сверхлюди и почти боги,а пали из-за простых человеческих слабостей.

Ну, они четко подподают под архитип эллинских или скандинавских богов... они тоже были смертны и имели человеческие эмоции

Более того, это уже раз 100 обсуждалось...

[Iron Cage]

тех, кто обманут Хаосом...

В первую категорию я зачислю Железных Воинов...

Железные Воины попали в ряды хаоситов просто потому, что не могли сопротивлятся пропаганде. Жертвы информационной войны, котрых Хаос покорил благодаря чрезвычайно слабой вере. Что получили Железные Воины на службе Хаосу? Практически ничего; они именно служат ему, в то время как другие Легионы упиваются им. Единственным подарком можно назвать вирус облитератора - однако этот дар незначителен, и скорее служит целям хозяев, чем самих Легионеров. Самая бездарная сделка среди всех, проведенных хозяйственными Воинами.

1. Хаос Железных воинов не обманывал, Железных воинов обманул Император :P

2. С верой у них все впорядке было, пока их кидать не стали.

3. Получили они от Хаоса все что им было нужно, т.е. демонические машины и оружие, техно-вирус и т.п. Это если не ударяться в философские заморочки... А больше ничего и не надо им.

4. Железные воины Хаосу не служат!

5. =)

[HeHaBucTb]

4. Железные воины Хаосу не служат!

Все так думают. Разве что кроме тех кто ему напрямую служит.

Изменено 11 января, 2009 пользователем Неуловимый Джо

[HorrOwl]

Да, я считаю у меня достаточно конечностей и щупальцо среди лба мне не нужно.

пункт 5й - поставил смайлик, значит любая фигня прокатит?:)

[HorrOwl]

Хаос Железных воинов не обманывал, Железных воинов обманул Император

Цитаты из бэка - в студию.

В индекс астартес написано совсем другое.

P.S. "неоднозначность бэка" - как раз довод дивнюков.. "я знаю, на самом деле было совсем-совсем по другому! "

Изменено 11 января, 2009 пользователем HorrOwl

[HorrOwl]

Считать, что между возможностью появления щупальца на ТВОЕМ лбу и игрой пластиковыми солдатиками с рогами есть связь, это и называется дивнизм!

Мы тут обсуждаем не игру в пластиковые солдатики, а художественное описание и бэкграунд.

Впрочем, можно заметить, чт окромя "сам дурак" и "ктулху - на самом деле добрый, как слон", аргументны отсутствуют.:)

Конечно, а зачем? Смайлик то в п. 5 стоит.:D

Кстати, а ты как игрок за хавос роги спиливаешь или украшаешь ленточками?:)

Изменено 11 января, 2009 пользователем HorrOwl

[HorrOwl]

сам ссылался на Индекс Астартрес. Ну так открой его на разделе белифс Железных воинов и увидишь, во что верят ОНИ с точки зрения ГВ, а не ствоей дивной точки зрения. А верят, они согласно ИА, что "воевали они в самых кровавых битвах ВКП, а потом Импи отдал всю славу своим любимчикам. Что Дорн организовал восстание на Олимпии. И они оба должны за это заплатить.

По факту это они раздраконили Олимпию с наводки Хоруса, скорраптились и ударили в спину лоялистам.:)

Верить они могут во что угодно. Но по факту они предатели, о чём в IA говорится чётко и недвусмысленно.:)

Рзумеется идут "мы не такие, мы ждали трамвая, а нас кинули".:)

Читаем IA

In the midst of the cleansing of the Hrud Warrens on Gugann matters were brought to a head. It was Horus who broke the news to Perturabo that Olympia was in rebellion...

bla-bla-bla

Before his departure, Horus presented Perturabo with the hammer Forgebreaker. It is possible that the weapon acted as a conduit through which the forces of Chaos could manipulate the Iron Warrior Primarch. Alternatively, a mark of respect from such a leader as Horus could have signalled the sealing of a pact between the two.

bla-bla-bla

Perturabo was like a man emerging from a drunken stupor who finds blood on his hands, only dimly aware of how it got there, but is aware of an oppressive feeling of shame nonetheless. He knew that the Emperor could never forgive him his crime.

И т.д.

Собстнно , из этого чётко следует, что IW сами подставились. А затем присоединились к хорусу, зная, что импи полюбому не поймёт.:)

Повторюсь, верить при этом они могут во что угодно.

Но

. Clearly some authority chose to keep the Iron Warriors in action despite the harm it was doing. The Emperor may have been deliberately testing Perturabo's faith but, given that Horus, as Warmaster, had control over the precise conduct of many campaigns, it is more likely that he was responsible. When the Heresy began, it was clear that Horus had already established 'understandings' with other Legions. In hindsight, it is perfectly conceivable that Horus was working to demoralise and derange the Iron Warriors to make them more malleable.

Судя по этому абзацу - импи вообще не факт, что причастен был.

Развёл хорус мастерски... :)

Тут ничего сказать нельзя.

После этого все попытки "сохранить лицо", утверждая, что, мол, "не хаос использует IW, а IW хаос", "император предал" и т.д. выглядят со стороны как дешёвая и нелепая отмазка. :D

Изменено 11 января, 2009 пользователем HorrOwl

[Mr.Irish]

Не понятно к чему все эти суждения про то что можно использовать хаос во благо или как союзник, разве на примере ереси не видно как хаос манипулирует слабостями примархов и в итоге они лиш думают, что делают, все по своей воле и именно в этом их главная слабость-в неведении и отрицании того, что что то может быть гораздо умнее опаснее и коварнее того с чем они столкнулись во время своего взросления на своем мире и впоследствии ВКП, хотя они даже и не задумывались что космос таит такие ужасы и опасности которые им и не снились ранее. Во время битвы императора с Хорусом последний все таки признал, что хаосом управлять не возможно...

Изменено 11 января, 2009 пользователем Mr.Irish

[HorrOwl]

Ну как бы доходит-то не до всех.

Вот до Айронов например, не доходило(судя по всему, и щас не доходит), что командует ими Хорус , а не Император, что подставил их тоже Хорус и т.д.

Судя по пассажу в IA(Perturabo was like a man emerging from a drunken stupor who finds blood on his hands, only dimly aware of how it got there, but is aware of an oppressive feeling of shame nonetheless. He knew that the Emperor could never forgive him his crime.) они и к хаосу то сдрыснули из опасения, что импи заставить ответить за неадеват.:)

Блин, даже как-то про их паранойу и "острый ум " сложно читать. Сами себя перехитрили, видимо или дальше осадных схем "ум" не простирался :D

Изменено 11 января, 2009 пользователем HorrOwl

[Mr.Irish]

Я забыл, а что было раньше зачистка просперо или резня на олимпии, а то ведь получается правильно испугались то и кстати восстания на олимпии показали истинную цену и лицо этого легиона.

Изменено 11 января, 2009 пользователем Mr.Irish

[HorrOwl]

резня на олимпии

Резня на Олимпии.Которая выявила неадекват Пертурабо. Типа "ничо не помню, но стыдно, да и импи не простит"...

А об атаке на Просперо Айроны узнали уже после того, как отожгли на родном мире.

Ну и Пертурабо "осенила" гениальная мысль "все вокруг с ума посходили, потому пофиг что я делаю и ваще.... ", что тока подчёркивает "острый ум" данного Примарха. :)

По сравнению с этим типом Дорн - образец вменяемости , хладнокровности и здравого смысла.:)

Ну и как бы:

Dorn's rivalry with Perturabo, Primarch of the Iron Warriors, was the most marked exception. One of Dorn's qualities was that he always, without fail, told the truth. On Schravann, the Iron Warriors won a great victory when they stormed the final refuge of the Badoon. They breached the defences and held while the other Legions carried the city beyond. During the victory feast, Horus proclaimed Perturabo the greatest master of siege warfare in the Crusade. Fulgrim, Primarch of the Emperor's Children then asked Dorn whether he thought even the defences of the Imperial Palace could resist the Iron Warriors. Dorn considered carefully and then said that he regarded the defences as being proof against any assault if well-manned. Perturabo flew into a rage and unleashed a torrent of vitriol at Dorn, accusations so unfounded that the onlookers were dumbstruck. After this the two rarely spoke, neither Legion serving in the same campaign again. The Imperial Fists were ever at the Emperor's side and the Iron Warriors were part of Horus' vanguard.

Дополняет картину комплекс неполноценности. Собстнно и тут видно как Хорус действует.:)

Изменено 11 января, 2009 пользователем HorrOwl