Оружие и техника

[Boggi]

В порядке оффтопа - кстати из подобного истекает и мое убеждение насчет того, что т.н. "СШК" по большей части это ложь, и их не существует вовсе

Просто помимо СШК есть сотни тысяч конструкции разработанных или независимо или на базе тех же СШК, в конце концов простейший пистолет можно изготовить имея дома фрезер и токарник, а уж промышленные миры и миры механикумов, нет нет, но дают полёт фантазии

[Siegemaster Durak]

"Неприятное мнение"

Масса приведенных выше ''расчетов" и аргументов окончательно убила во мне веру в прогресс человеческого разума ....

Тем не менее, не могу не поучаствовать в таком шикарном безумии.

1) ВСЕ статы настолки, как и ролевки, не имеют прямого отражения в реальности. Более того, они меняются от редакции к редакции, вопреки законам физики, подчиняясь конъюнктуре усиления отдельных игровых рас. Была когда-то у автогана дальность больше, чем у болтера - стала такой же, а то быдло могло перестрелять величественных сверхчеловеков с недоступной для них дистанции, непорядок.
Мощность оружия, во многом зависящая от калибра и типа используемых боеприпасов, для настольной игры не имеет значения. Автопистол (фактически, пистолет - пулемет) и автоган обладают в настолке одинаковыми поражающими характеристиками, хотя мне кажется очевидным, что мощность боеприпасов каждого из них различается в разы. Дробовик же, по своей дцульной энергии существенно проигрывает автогану (из-за низкой начальной скорости), превосходит его в реалиях настолки. Дело не в МОЩНОСТИ оружия и боеприпасов, а в их поражающем действии - помимо энергии, которым обладает боеприпас, она может зависить от его характера, формы ми размеров. Так, например, удачный удар ножом или попадание пистолетной/ автоматной пули выводят из строя цель с примерно одинаковой эффективностью. Дробовик же, стреляющий плохо стабилизированными пулями большого калибра (имеющими свойство изменять свою форму и ''кувыркатться'' в мягких тканях жертвы) действительно наносит гораздо более обширные и опасные поражения. Но это служит лишь основанием для того, чтобы геймдизайнеры присвоили такому оружию такие статы

Вывод - анализ отдельно взятых образцов оружия в настолке почти ничего не дает для определения их абсолютных характеристик.

2) Бронебойность, в той ипостаси, которая отражается АР оружия, также не привязана к мощности напрямую. Эта характеристика показывает лишь, с какой вероятностью оружие будет поражать некие конкретные типы индивидуальной броневой защиты. Например, разного рода темноэлдарские или тиранидские приблуды ближнего боя, имеющие АР5 и т.п., не пробивают броню - они лишь позволяют своему обладателю легче [ну уж нет]одить в защите цели уязвимые точки.

Вывод - анализ эффективности образцов оружия против образцов брони слишком сложный комплексный, да и основан, по большей части на пустопорожних рассуждениях геймдизайнеров и бэкописцев, и желании продать побольше минек.

3) Бронебойность оружия в ипостаси поражения им техники кажется наиболее просто вычислимой, ибо она жестко привязана к параметрам брони техники, однако это не так. Мы не знаем конкретных данных большинства боевых машин, а также характеристик их брони. Да, во многих изданиях описываются характеристики брони боевх машин ВХ 40К, но они, даже если опустить их количественную абсурдную величину, будут совершенно не соответствовать характеристикам реально существующего в нашем мире оружия. Например, если мы знаем, что 60-мм адамантиевая лобовая броня Рино (AV 11) пробивается (в условиях настолки) оружием с силой 5. Посмотрим, что у нас есть с такой силой : Хэви фламер ? Биг шута ?? Чоппа в руках варбосса ??? Разного рода импульсные и дезинтеграторные пухи не предлагать - мы не знаем никаких их характеристик. Болтеры тоже не подхлдят - у хевика калибр меряется, похоже , в дециметрах, плавая в размерах от кулака до головы то ли человека, то ли марина... Короче, мы или получаем сверхсильное оружие, автоматически теряющее свой эффект при воздействии на не-технику, или необычайно уязвимую броню вспоминается Предатор, скрученный из березовых брунек

Вывод - игровые характеристики моделей определяются не стремлением четко отобразить воздействие оружия, а решить, более или менее удачно, проблему игромеханики. Должен признать, это ГВ-шникам удалось - игра получилась интересной, несмотря на массированые нарушения законов физики.

4)"...ITGD ther is no logic" - сами создатели игры не хотят, что бы мы искали логику в правилах и характеристиках. Это не приведет ни к чему, кроме срачей, взаимных обид и разочарований , ну и накопления контента на форумах

Я думаю, что продукция ГВ создано для того, чтобы ее потребители могли играть в игры, а не обсуждать калибр болтера в сравнении с массой лазгана, или длиной автопушки. Чего и вам желаю.

[Лукин]

"Неприятное мнение"

Отчего ж оно неприятное? Нормальное мнение, аргументированное притом.

статы настолки, как и ролевки, не имеют прямого отражения в реальности. Более того, они меняются от редакции к редакции, вопреки законам физики, подчиняясь конъюнктуре усиления отдельных игровых рас

Статы настолки однозначно штука условная, потому как подчинены и играбельности (так например, при определении дистанций стрельбы приходится закладывать заодно расчет на то, чтобы играть было возможно на обычном столе, а не теннисном корте или баскетбольной площадке) и баланса разных игровых фракций.

Со статами ролевки ИМХО все интереснее - дальности стрельбы в метрах, масса оружия в килограммах и емкость магазина в количестве выстрелов - параметры вполне конкретные, а не условные. Тем более, что это самые подробные зачастую ТТХ на оружие данного сеттинга, которые вообще есть. Увы.

Была когда-то у автогана дальность больше, чем у болтера - стала такой же

А разве была? ЕМНИП статы автомата были всегда равны статам лазгана, потому-то одно время первый был из настолки выпилен (и кстати, не думаю, что решение это было неправильным ИМХО).

[Siegemaster Durak]

А разве была? ЕМНИП статы автомата были всегда равны статам лазгана, потому-то одно время первый был из настолки выпилен

В 1-й и 2-й редакциях дальность автогана была 32'', потом уменьшили.

У лазгана, зато, был параметр АР, уменьшающий броню на 1, потом от этого отказались.

Все это предания старины глубокой.

[Ardi]

Мнение конечно аргументированное, но с конечным постулатом я не совсем согласен. ГВ создало свою продукцию, чтобы люди могли получать от нее удовольствие и с интересом проводить свободное время. Понятно что сами ГВ хотят, чтобы им при этом деньги несли, но я считаю, что если людям нравится считать заклепки на бортах Химеры, то в этом нет ничего страшного. Не страшнее чем обсуждать характеры и мотивацию примархов с соседней теме. Главное чтобы все не скатывалось в откровенный дивнизм в духе "та мой Абрамс твой Леман Русс падбивал", а обсуждение основывалось в первую очередь на наиболее свежих данных из бэка.

[Boggi]

Со статами ролевки ИМХО все интереснее - дальности стрельбы в метрах, масса оружия в килограммах и емкость магазина в количестве выстрелов - параметры вполне конкретные, а не условные. Тем более, что это самые подробные зачастую ТТХ на оружие данного сеттинга, которые вообще есть. Увы.

Полностью поддержу. Ролёвка в отличии от настолки должна быть "осязаема" для кхм... "внутреннего мира" игрока. Если в настолке всё понятно, вот фигурки, вот торейн, вот шаблоны и линейка, кидай кубы и меряй. То ролёвка она всё больше в голове. А что бы ей там ужиться, нужно, что бы игрок мог как то ассоциировать описанный на бумаге мир. Поэтому меч это меч, лук, это лук, шлем это шлем, а автомат это автомат и стреляет он примерно так же как и автомат в реальности. Посему и циферки в ффг-шной серии достаточно близки к настоящим (речь конечно о вещах аналоги которых есть в жизни, но именно от них отталкивается фантазия и уже дальше летит по направлению к всяким мультимельтам и т.д.), настолько насколько это возможно для космофентези.

Изменено 2 сентября, 2015 пользователем Boggi

[Лукин]

Посему и циферки в ффг-шной серии достаточно близки к настоящим

Хотя своя степень условности в таких цифрах тоже имеется, даже если цифры выражены вполне в величинах реального мира. Так, например, хотя эффективная дальность того же автомата согласно рульбукам ФФГ составляет до 400 метров, едва ли это значит, что после этих 400 метров пуля становится безвредной - напротив, она способна убить незащищенную броней цель типа человек с куда большей дистанции, другое дело, что на дистанции большей, чем эффективная по сути невозможно вести речь о прицельном огне по конкретной цели. Часть же вещей сделана исключительно для целей баланса - если уж коснулись дальности действия оружия, то такова заявленная по правилам дальнобойность тяжелого стаббера, потому как "реалистичная" для такого класса оружия дальнобойность в 1,5-2 км сделает игру неинтересной для игроков, случись такому оружию оказаться у врага. И тому подобное.

[PRINCKROVI]

Да понятно, что пуля убить дальше 400 метров может, но вот нормально распознать цель в камуфляже, прицелится(особенно если она не стоит в полный рост, а залягла или скрыта за препятствием, что в целом логично, жить хочется всем или почти всем) и попасть шансов мало, если нет оптики, то почти невозможно, а колличество патронов ограничено и просто так тратить их никто не будет. По этому и разговор идет об эффективной дальности, а не о максимальной, просто для упрощения правил и чтоб небыло манчкинизма, стрелять дальше эффективной дальности стрельбы нельзя... При этом 400 метров это очень даже по божески... Без оптики, да в условиях рельного боя, когда везде дым от пожаров и взрывов, по твоим позициям идет огонь, тоесть время на обнарудение и прицеливание минимальное- а дальше надо прятатся опять на дно окопа(другого укрытия, просто залегать), чтобы выжить... Афтомат эффективен 200метров -250 метров максимум, дальше это просто трата патронов... В "тире" или в каких-то небольших операциях, когда заранее зянял удобную позицию с хорошим обзором, тебе не мешает противник огнем, видимость хорошая, да еще оптика есть тогда можно говорить и о 400-х метров...

[Капитан Алексиас]

Дальность эффективной стрельбы, думаю нужно рассматривать в комплексе "человек- оружие", как в отчете от 51-52 гг. о ДЭС. Человек хорошо видит цель- хорошо в нее попадает. Плохо ее видит- не попадает. 20 метров это будет или больше. Какое бы оружие он не имел. В реальных условиях ДЭС комплекса(реальное стандартное оружие- реальный человек)- от 5 до 130 (плюс минус пару метров). Оптика прибавляет проценты. Пуля полетит и дальше, но толку стрелять в белый свет. Берем ваху: 400 метров, грубо говоря в четыре раза дальше за счет супер зрения маров. Оптика так же прибавит процент. Опять же пуля полетит и дальше, но..

И да: если накидывать чудо расстояния в 100500 метров для винтовок, миньки придется расставлять не на столе, а на футбольном поле)))

[BattleBear]

Не забывайте, что на 400 метров идут жуткие штрафы к баллистику стрелка.

[Ardi]

Берем ваху: 400 метров, грубо говоря в четыре раза дальше за счет супер зрения маров.

Только в ролевках дистанции прописаны независимо от этого и, в основном, для обычных людей. Впрочем, как уже написали выше, на максимальной дальности есть штраф к баллистик скиллу, который (всмысле скилл)у маров обычно выше.

Изменено 5 сентября, 2015 пользователем Ardi

[Лукин]

что на 400 метров идут жуткие штрафы к баллистику стрелка.

Ну это смотря из какого оружия и с какого прицела. При стрельбе из автомата на 301-400 метров действительно идет штраф в -30 на попадание. Вместе с тем, что при использовании с тем же автоматом прицела оптического нету никакого штрафа за дальность.

Кстати это в целом соответствует реальным показателям.

Афтомат эффективен 200метров -250 метров максимум, дальше это просто трата патронов...

Ну дык в реале, при использовании открытого прицела так оно и происходит - большинство источников дают дальность эффективного огня тех же АК/АКМ в 300 метров. НСД дает 400 метров, но с учетом типа прицела (открытого) ...

[Листригон]

я извеняюсь, но про кого вы тут говорите?

на современном поле боя простые солдаты со стрелковым оружием вообще не должны попадать, они должны тупо стрелять в нужную сторону и на нужное расстояние, всё решает плотность огня.

снайперское оружие, разумеется, отдельный разговор.

ну и 250м. - уже ближний бой, бои где-то и ведутся на 400+метрах, дааа, тупо стреляя в нужную сторону.

к ваха-столу, это всё, разумеется, не имеет отношения.

Изменено 5 сентября, 2015 пользователем Листригон

[WiZz]

я извеняюсь, но про кого вы тут говорите?

на современном поле боя простые солдаты со стрелковым оружием вообще не должны попадать, они должны тупо стрелять в нужную сторону и на нужное расстояние, всё решает плотность огня.

Спс, поржал - 18-ый век уже давно закончился, знаете ли...

снайперское оружие, разумеется, отдельный разговор.

А может расскажете еще, что во всех армиях мира занятия по стрельбе для простых солдат проводят зря? :rolleyes:

[samurai_klim]

Визз ты не прав немного.

[Geto]

Спс, поржал - 18-ый век уже давно закончился, знаете ли...

А может расскажете еще, что во всех армиях мира занятия по стрельбе для простых солдат проводят зря?

В американской армии обучают солдат стрельбе, только вот действует они, как описал Листригон, очень много огня на подавление.

Изменено 5 сентября, 2015 пользователем Geto

[Master Chef]

Спс, поржал - 18-ый век уже давно закончился, знаете ли...

Зря поржал, ты проиграл - подавляющее число современных тактик и схем боестолкновений где речь идет не о терках мясных копий друг другу менее чем за 100 метров, это огонь на подавление

А может расскажете еще, что во всех армиях мира занятия по стрельбе для простых солдат проводят зря? :rolleyes:

Ага, а также приемы рукопашного боя с\без огнестрела и подручных средств. То то я смотрю все друг друга штыками тыкают и прикладами чешут, крича что то про марку Импал и родословную....

[Boggi]

очень много огня на подавление.

Огонь на подавление обычно ведут всё же пулемёты.

Так, как речь о реальности, лучше это всё запихнуть в офтопик. Что касается того как надо стрелять в современных вой[ну уж нет]. То лучше всё же попадать. Плотность огня в текущих конфликтах мало, что решает, так как сейчас уже речи не идёт о каком-то широкомасштабном наступлении цепью и криком "Ура!" аля вв2. Сегодня противник это рассредоточенные цели которые так же ведут ответный огонь как на подавление так и на поражение. Так, что стрелять толпой это хорошо конечно, но если эта толпа ещё и прицельно стреляет это куда лучше. Ну и как выше заметили, оптика (даже коллиматорная) позволяет не только поднять точность и эффективность огня, но и сдвинуть границу эффективной дальности, а это в сочетании с вышеупомянутой точностью, в ряде случаев может сыграть ключевую роль (пример: неэффективность АКмоидов талибов под патрон М43, на открытых пространствах Афганистана против винтовок М-серий с широкой доступностью тех же ACOG'ов). К слову к примеру поводом к массовому переходу американцев на коллиматоры ещё в начале нулевых стали результаты всевозможных стрельб, в которых даже солдаты с низкой квалификацией показывали результаты в 1,5-2 раза лучше.

Изменено 6 сентября, 2015 пользователем Boggi

[Logan03]

Болтер сестер битвы как нибудь отличается от болтера космодесанта ?

[Капитан Алексиас]

В американской армии обучают солдат стрельбе, только вот действует они, как описал Листригон, очень много огня на подавление.

ИМХО При боестолкновениях в любых армиях подавляющий огонь занимает большую часть самого боя: прикрытие при отступлении- наступлении- перебежках- эвакуации раненых. Не берем только спец.подразделения, где всё происходит почти мгновенно.

Да и реалии настоящего времени показывают, что бои идут сейчас в основном на малых и средних дистанциях. Когда тебя поливают пулями, в ответ думаю желание прицелится не будет и стрелять будет только по "сомалийски"... Пока обычные золдаты поливают, снайпер работает.

Хотя в Вахе всё наоборот(утрируя)- свалился на врага и в полный рост, чтоб вражины дрожали нестись на них...

[Стрилятель]

Болтер сестер битвы как нибудь отличается от болтера космодесанта ?

да

[samurai_klim]

Так как тут собрались профи по ведению боевых действий, то им конечно же не зазорно будет в дальнейшем получать преды, если они продолжат обсуждать современную армию.

[Лукин]

К слову к примеру поводом к массовому переходу американцев на коллиматоры ещё в начале нулевых стали результаты всевозможных стрельб, в которых даже солдаты с низкой квалификацией показывали результаты в 1,5-2 раза лучше.

Так это как раз вполне логично. Более того - отечественные (российские то бишь) СпН разных ведмоств и ВДВ обычно тоже ставят коллиматорные прицелы и "оптику" на свое штатное оружие. И конечно, как не служивший, могу ошибаться, но ИМХО будь в наличии коллиматоры в обычных мотострелковых частях ВС РФ - их бы и там ставили на автоматы при первом удобном случае.

свалился на врага и в полный рост, чтоб вражины дрожали нестись на них...

Ну тут зависит от того, о какой именно фракции идет речь. Имперская Гвардия и те же Тау предпочитают атаковать врага при помощи стрелкового оружия, по возможности избегая рукопашного боя. Орки и тираниды наоборот - стремятся сократить дистанцию как можно быстрее и "порвать врага в клочья" в ближнем бою. СМ/ХСМ тут зависит от предпочтений конкретного Ордена/Легиона/варбанды, а так как генетически улучшенные сверхсолдаты СМы "умеют" и в стрельбу, и в рукопашку.

Изменено 6 сентября, 2015 пользователем Лукин

[WiZz]

а так как генетически улучшенные сверхсолдаты СМы "умеют" и в стрельбу, и в рукопашку.

А как там в кодексе - тактикалам положено что-то иметь, кроме гладиуса? А то шансы гладиуса против цепного меча, скажем так сомнительные. Да и против большой толпы особо не намахаешься.

[Ardi]

А как там в кодексе - тактикалам положено что-то иметь, кроме гладиуса? А то шансы гладиуса против цепного меча, скажем так сомнительные. Да и против большой толпы особо не намахаешься.

В каком именно? В ролевке (Блек Крусейд) НПС-марам положен боевой нож, болт пистолет и болтер. По поводу сравнения - параметры ножа в армори (в профиле марина статы походу специально завышены):

1d10 Penetration 2

Параметры меча:

1d10+3 Penetration 3, Tearing(позволяет кинуть еще один куб и убрать худший результат из кубов), Balanced (бонус к шансу парировать удар).

В настолке, емнип, чейнсорд, боевой нож и даже болт-пистолет как оружие ближнего боя имеют одинаковые параметры как базовое мили-оружие.

Изменено 6 сентября, 2015 пользователем Ardi