Rangers vs. Pathfinders

[Zubb]

В четвертой редакции, вопросом "улучшать-не улучшать" Рейнджеров Эльдар никто не задавался. Однако с приходом пятерки, все снайперское оружие получило рендинг (Хотя вцелом рендинг порезали, нашим снайперам так даже лучше). Что же мы имеем теперь?

Таблица.

Первая пара чисел в скобках (ignore armour/normal) - попаданий с выстерла в 1/36 (использованно в расчетах).

Вторая группа чисел - ран с выстрела в "%" для брони 6+/5+/4+...

В незакрашенных строчках - разница между Рейнджерами и Следопытами, в процентах (к Следопытам).

Первое что бросается в глаза - новый рейнджер стреляет лучше старого следопыта! Это раз.

Разница между рейнджерами и следопытами сократилась очень существенно. Если раньше Следопыты стреляли подчас в полтора раза лучше своих неапнутых коллег, то сейчас +20% за грейд - это потолок. (Для справки - грейд стоит +26% очков, т.е. в отношении стрельбы выгоднее теперь купить просто больше Рейнджеров). Это два.

Общая каверсейвнутость повысилась и появилась возможность залечь ради 2+. Это три.

Новые правила на скоринг. Это четыре.

Лично для меня этих причин достаточно, чтобы, как минимум, задуматься над выбором.

Изменено 19 ноября, 2008 пользователем Zubb

[_Ustas_]

думаю, что фактически, если не делать ставку именно на пасоф\рейнджеров, они будут уничтожены самое позднее на 4-й ход, ибо скорринг и мозголомный отряд. значит пострелять вдоволь и насладиться съэкономленными очками врядли получится. ИМХО, апгрейд все же стоит своих денег, ибо максимизировать потери у врага в избранных отрядах до прихода в ХтХ - задача важная, и пасы с ней справляются все же лучше своих меньших братьев.

[Zubb]

бррр ... ну и поток мысли ...

"Они будут уничтожены самое позднее на 4-й ход" - это вообще фантастическое утверждение. Как, кем, в какой партии, в каких условиях? Из-за чего в конце концов?

А "пасы с ней справляются все же лучше своих меньших братьев" радостно демонстрируют нам, что ты невнимательно читал мой пост =)

в отношении стрельбы выгоднее теперь купить просто больше Рейнджеров

Короче я вообще не понял что ты хотел сказать.

[Major]

вопрос лично у меня стоит вообще об играбельности рейнджеров и всех снайперов в принципе. у них теперь меньше времени на стрельбу - раз. цель все равно надо думить - два, всякие аутфланки, которые они получили в 5ке им не особо то и нужны три. вообщем тут вопрос, кмк стоит глобальнее. на практике я не видел эльдар в 5ке. из опыта игры - только у роста на генералах, не он играл, в целом, 4шным ростером, так что теоретическая выкладка хороша, но куда пойдет практика я лично говорить пока не берусь

[_Ustas_]

бррр ... ну и поток мысли ...

"Они будут уничтожены самое позднее на 4-й ход" - это вообще фантастическое утверждение. Как, кем, в какой партии, в каких условиях? Из-за чего в конце концов?

А "пасы с ней справляются все же лучше своих меньших братьев" радостно демонстрируют нам, что ты невнимательно читал мой пост =)

Короче я вообще не понял что ты хотел сказать.

меня конечно радует твой саркастический настрой по отношению к несогласным с твоими гениальными теоретическими выкладками, но пятая редакция - это немного не четвертая. Даже учитывая инфильтру противник часто может почти со 100% точностью сказать, где встанут пасы (на обжективе) и будет исходить из этого. При условии, что в 5-ке сближение армий до рассояния чарджа\огнеметного шаблона происходит обычно не дольше 1-3 ходов, век пасов получается реально недолгий. + большой отряд рэйнджеров будет гораздо чаще мешать стрелять своим отрядам (и соответственно чаще давать ковер на противника), чем маленький отряд пасфиндеров за аналогичную цену и бОльшими возможностями.

[Major]

эльдарам на ковер то в целом пофиг. они играют от количества выстрелов, а ап у большинства массовых пушек так себе

[Zubb]

вопрос лично у меня стоит вообще об играбельности рейнджеров и всех снайперов в принципе. у них теперь меньше времени на стрельбу - раз. цель все равно надо думить - два, всякие аутфланки, которые они получили в 5ке им не особо то и нужны три. вообщем тут вопрос, кмк стоит глобальнее. на практике я не видел эльдар в 5ке. из опыта игры - только у роста на генералах, не он играл, в целом, 4шным ростером, так что теоретическая выкладка хороша, но куда пойдет практика я лично говорить пока не берусь

Дак никто не берется =)

И никто не говорит о принципиальных вопросах - брать не брать. Просто узкий незаметный момент, который, я уверен, большинство пропустило.

БТВ - насчет меньше времени - не совсем согласен - 6 ходов в среденем так и остались.

В минус - поголовный ран, в плюс - тру лос.

Про думить - тоже не согласен. Кому как. У нас же не стоит задача убить всех [ну уж нет] одними снайперами. Дум дает +50% вундов за слот HQ, сира в 24" от цели и гайд/фортуну - как альтернативные издержки.

В пользу снайперов говорит плачевное (на ОВТИшных столах) жизненное положение байков - ну негде им прятаться.

Так что поживем-увидим.

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

меня конечно радует твой саркастический настрой по отношению к несогласным с твоими гениальными теоретическими выкладками, но пятая редакция - это немного не четвертая. Даже учитывая инфильтру противник часто может почти со 100% точностью сказать, где встанут пасы (на обжективе) и будет исходить из этого. При условии, что в 5-ке сближение армий до рассояния чарджа\огнеметного шаблона происходит обычно не дольше 1-3 ходов, век пасов получается реально недолгий. + большой отряд рэйнджеров будет гораздо чаще мешать стрелять своим отрядам (и соответственно чаще давать ковер на противника), чем маленький отряд пасфиндеров за аналогичную цену и бОльшими возможностями.

Ustas, я весь твой в Вассале.

эльдарам на ковер то в целом пофиг. они играют от количества выстрелов, а ап у большинства массовых пушек так себе

Ну это-то понятно. btw =) Из заявления "отряд рэйнджеров будет гораздо чаще мешать стрелять своим отрядам" (и далее про кавер) следует, что не будь там снайперов не было б и кавера => видимо Ustas ставит их в чисто поле. Не удивительно, что они у него долго не живут.

P.S. Про наезд. На гениальность я не претендую, а если ты не согласен с моей "теоретической выкладкой" - будь добр, укажи где там ошибка.

P.P.S. Контр наезд. Если ты мне убедительно объяснишь, как Пасфайндерность позволяет снайперам пережить огнеметы и хтх, которые приходят на первый(!) (я цитирую) ход, я посыплю голову пеплом.

Изменено 19 ноября, 2008 пользователем Zubb

[mrPandarian]

Мне думается, что при верном составе армии именно пасфайндеры замечательный скоринговый отряд.

2+ ковер в лесу на дороге не валяется. Надо лезть в хтх... это уже часть стратегии от которой можно играть

[_Ustas_]

будь добр, укажи где там ошибка.

ошибка в подходе. рейнджеры и пасфиндеры хоть и универсальны, но по большому счету берутся для АП2, т.к. "просто пострелять" у эльдар и так много кто может. С генерацией АП2 ран 8 пасфиндеров справляются лучше, чем 10 ренджеров за ту же цену, при использовании дума (а кто же не задумит термосов перед стрельбой?) разрыв только увеличится, т.к. рерол на 5+ и на 6+, это совсем разные вещи.

Более того, вообще спорно, что математика в данном вопросе применима, т.к. ибо использую теорвер можно доказать, что полтора марина более живучи, чем аналогичный им по цене термос с 3++, что и было тут проделано недавно.

Контр наезд. Если ты мне убедительно объяснишь, как Пасфайндерность позволяет снайперам пережить огнеметы и хтх, которые приходят на первый(!) (я цитирую) ход, я посыплю голову пеплом.

В целом посыл был следующий: вполне возможна ситуация, что рейнджеры\пасфиндеры постреляют всего 1-2 раза (или вовсе не постреляют, если к ним шрайк прилетит), если с бОльшим количеством ап2 оружия у них есть шанс отработать по профильным целям и нанести им какой нибудь значимый урон, то рейнджеры имеют все шансы склеить ласты, уничтожив всего пару маринов.

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем _Ustas_

[mrPandarian]

Или говоря по русски, пасфайндеры спилят с хайвтиранта вунду-дву, там где рейнджеры лососнут тунца.

[Avessalom]

Я пробовал их в стандартных миссиях. Не понравились оба варианта.

Но я играю ростерами с танками, то есть при плохом терейне почти все уходит в резерв - если снайпера идут в резерв, то они долго не стреляют, причем появляется возможность плохого флита и как следствие отсутствия кавера. Если остаются на столе, то ловят довольно много ран и бывает проваливают лидак.

насчет сидения на каунтере: если их два, то я на снайперов не надеюсь - если они единственная трупса на маркере, то противник находит методы анигилирования неподвижного отряда, даже с 2+. Вообще в таком раскладе мне нравится фарсир в отряде пехоты с варлоком - не простаивает фортуна и гайд на волкерах. Лидак завалить надо очень постараться. Когда много, то заденаить маркер дешевле, чем убивать снайперов.

[Zubb]

С генерацией АП2 ран 8 пасфиндеров справляются лучше, чем 10 ренджеров за ту же цену, при использовании дума (а кто же не задумит термосов перед стрельбой?) разрыв только увеличится, т.к. рерол на 5+ и на 6+, это совсем разные вещи.

O_o Неправда ваша, батенька.

Во первых, не знаю как вы, а я все таки стремлюсь не к ранам с АП2, а таки к вундам в 2+ сейв.

Во вторых, дум не влияет на пасов лучше чем на рейнджеров. :rtfm: .

В третьих, 2 Панда. Рейнджеры таки спишут вунды с тирана. Ибо реднинг и все такое.

Все упирается в то, так ли нам важен 2++ в лесу или мы хотим иметь больше моделек/отрядов/просто взять скоринг на 30 очков дешевле.

ЕЩЕ раз для тех кто в танке. Рейнджеры теперь стреляют эффективней чем пасы тчк

» Нажмите, для отображения текста «

Так как ни хрена не поможет.

8 Пасов в 2+ карни бах.

2,(6) - headshot hit

4 - hit

1,(3) - headshot wound

1,(3) - wound

0,(6) - rending wound

2+save

2,(2) dirok

10 Рейнджеров в 2+ карни бах.

1,(6) - head hit

6,(6) - hit

0,8(3) - head wound

2,(2) - wound

1,(1) - rending wound

2+save

2,3(148)dirok

[mrPandarian]

А это только мне кажется, что у ренджеров ап1 на 6ку а у пасов на 5 - 6 , что ПОЛСУТИ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ

не?

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем Captain Pandarian

[Zubb]

Не ну темий, ну ты смешной человек, не?

Я тока в этой теме три раза писал прото что у снайперов теперь рендинг! Что несколько повышает продуктивность, вне зависимости от. Я ж не с потолока эти цифирьки беру?

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем Zubb

[Sentinel]

Зубб, ты все правильно говоришь. Выкладки верные. Но 2+ кавер и 3+ кавер это в 2 раза меньше смертей.

Вопрос стоит в чем: кто лучше удержит каунтер беря во внимание тот факт что стрельба у них (ну округлим) равна? Имеем: пасы выносливее от любого оружия кроме флеймеров в 2 раза, рейнджеры выносливее пасов от флеймеров на 25% за счет стоимости. Учитывая наш террейн, я считаю что все-таки пасфайндеры лучше ибо есть здания с 3 этажами, куда можно их посадить на самый верх рядом с каунтером. То что залегать для 2+ не требуется - лишний аргумент в их пользу.

Терми и тактикалов сравнивал я. Опять же выкладки, которые многие не восприняли ввиду "ох, 3++!!! наша смерть пришла, читняяяя!!!". И я повторю: дайр авенджерам пофиг расстрелять 20 с лишним тактикалов или 10 термосов за одну и ту же цену. При концентрации стрельбы - это эльдары умеют лучше всех - и то и другое сдуется за ход-два.

[Zubb]

Впринципе стрелять в нечто, могущеее получить 2+ кавер не из огнемета - либо акт отчаяния, либо признак хронического оптимизма. И вопрос еще можно поставить так - а не съэконмить ли нам 30(60) очков на скоринге?

[_Ustas_]

ЕЩЕ раз для тех кто в танке. Рейнджеры теперь стреляют эффективней чем пасы тчк

ну тчк, так тчк. я думаю, что тогда стоит тему закрыть и поместить в важные, чтобы все сомневающиеся убедились, что рейнджеры стреляют лучше.

[Sentinel]

Ситуации разные бывают. Пасы могут потерять двоих и убежать из кавера или за стол.

На самом деле намного больше флеймеров меня беспокоит вирлвинд с игнором кавера. А народ все еще думает зачем нужна эта машинка - опять же стереотипы.

И еще: по поводу кол-ва пасов на 2к. Подумав над твоими замечаниями я решил что 8 должно хватить.

я думаю, что тогда стоит тему закрыть и поместить в важные, чтобы все сомневающиеся убедились, что рейнджеры стреляют лучше.

Думаю сарказм в данном случае не уместен. Это на самом деле мысль до которой без калькулятора не дойдешь.

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем Sentinel

[mrPandarian]

стреляют они почти одинаково, а вот живучесть в разы

10 рейнджеров это 8 пасфайндеров

выигрыш 2 модели и ОДНА вунда со стрельбы простая. вунда кстати

в тоже время рендинг вундов у пасов также или в два раза больше, а ковер лучше в 2 раза

притом ковер не работает тоглько в случае хевифлеймера и вирлвинда

много вы видали носителей ХЕВИ флеймеров в игре ?

пара шаблонов на армию, 4 максимум... Вирлвинд.. от него спасает деплой.

В оющем тему действительно можно не обсуждать , потому что НА САМОМ ДЕЛЕ

любой толковый игрок попробует и тех и эьтих и сделает выводы

[Zubb]

Ковер работает от флеймера? Каг?

Собственно для того и тема чтоб народ вспомнил о существовании снайперов, и потестил и тех, и других.

[mrPandarian]

Ковер не работает, работает броня , поэтому на простой флеймер им условно покласть

Тоесть вот 2 вунды выигрыша, не то что спасает рангерофф если ктото там прикатил с фламером.. по сути

хевифлеймеров мало

значит нас волнуют прочие стрелковые атаки

вот тут то 2+ ковер и пригодился, ага?

[Zubb]

Какая броня? У них 5+. Стандартный флеймер - 4 5.

[mrPandarian]

Простите, извините.

2 часа отмывал архивный лр тамиевским растворителем. Надышался. Думал 4 6

В прочем, это частности

2 вунды разница, пелотка что так что этак

А от прочего живут дольше

[Sentinel]

Именно так. С Темием согласен.

А как контрить вирлу деплоем? В резерв ныкать?

[mrPandarian]

2 дюйма между моделями