"Дюна"

[Woice from Warp]

На вкус и цвет все фломастеры разные. Если мой интелект требует тренинга - я читаю Толстого или Достоевского.

Это тогда и Властелин Колец - мини сериал, и Матрица, и Терминатор, и Такси.

Да, "Дети Дюны". То-то я всё ни как не могу понять, что то не так, а что - не могу вспомнить...

Оно и видно, что Толстого...

Терминатор, да, есть сериал. А насчет остального ты не прав.

А про Муат Диба ды хорошо загнул. Мутант Дибов, блин...

[Добавлено позже]

Сардаукары никакая не элита. и никакие не дворяне. и не эилтные воины. Точнее Сардаукары-то да, а вот те кто на Салусе живут...

Это планета-тюрьма, на которой созданы все условия. чтобы человек не особо хорошо себя чувствовал.

Выживают там сильнейшие, их выдергивают оттуда, говорят. что Император их помиловал и возложил... бла-бла-бла. Короче из грязи в князи. Конечно они преданы как псы.

[Hamsterling]

Но всеравно в итоге и крутых фрименов и мегакрутых федайкинов, фактически убрали на полку...

Непонял. Поясни, будь добр.

[mrPandarian]

" Но как, извините меня, фрименские женщины-дети-старики запросто уделывают карательную команду сардаукаров - которые вроде к обычному солдату идут как 1 к 10 и вообще без 5 минут местные спейсмарины. "

Коллега, читайте между строк и анализируйте, что блин значит "запросто уделывают" ?

Население сиетча это несколько тысяч человек. Означенные старики, женщины, дети (дети это еще категория 12-16 , по фрименским меркам полноценный боец) плюс их ОХРАНА.

Сардаукарский дропшип- примерно 160 бойцов.

Соотношение 1к 20 бойцам не в их пользу. На территории противника, фактически на отлично укрепленной базе, отряд ведет бой , ВЫПОЛНЯЕТ поставленную задачу, и отходит. С потерями, что не удивительно.

Рассказы о том что фримены порваликак детей сардаукаров-- это мнение конкретно Шаддама четвертого, который просто не в состоянии был оценить тактическую обстановку. По его мнению там была жалка групка детей и женщин, по факту, все несколько иначе.

По моему все очевидно.

ps

Все данные подчерпнуты из энциклопедии дюны и самой книги

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Darth Pandarian

[Жив(giv)]

Внимание вопрос, скакого хрена принято рассуждать что фримены сардаукаров дерут как тряпок ?

Потомучто чуть позже они прорвут защитный барьер ядерным взрывом на червях приползут и действительно порвут сардукаров как тряпки.

[mrPandarian]

Нет, дорогой друг.

Порвет сардаукаров стратегический гений муатдиба плюс ОГРОМНОЕ превосходство означенных фрименов в колличестве.

Не забываем, что все имперские оценки были сильно (искуственно) занижены, это раз.

Что применения ядерного оружия никто не ожидал, это два.

Что боевых ЧЕРВЕЙ ВООБЩЕ никто не ожидал, это какбе три.

ПРитом в книге НИГДЕ не написано про "как тряпки", кроме случая пленения срадаукаров федайкинами муадиба, но мы не будем забывать, что "обычных" сардаукаров "порвали" как тряпки "элита элит " сиетча, которая прошла тренинг у квисатц хадераха. + фирменное "Submit, captain!"

И вообще харе уже смотреть на серию игр и экранизации, ага.

В книге несколько иные акценты.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Darth Pandarian

[Жив(giv)]

Нет, дорогой друг.

Порвет сардаукаров стратегический гений муатдиба плюс ОГРОМНОЕ превосходство в колличесвте означенных фрименов.

Не забываем что все имперские оценки были сильно (искуственно) занижены, это раз.

Что применения ядерного оружия никто не ожидал, это два.

Что боевых ЧЕРВЕЙ ВООБЩЕ никто не ожидал, это какбе три.

ПРитом в книге НИГДЕ не написано про "как тряпки", кроме случая пленения срадаукаров федайкинами муадиба, но мы не будем забывать, что "обычных" сардаукаров "порвали" как тряпки "элита элит " сиетча, которая прошла тренинг у квисатц хадераха.

И вообще харе уже смотреть на серию игр и экранизации, ага.

В книге несколько иные акценты.

Я вобщето только про первую книгу и говорил. И порвали там действительно как тряпки(ключевые моменты почему это сумели ты как раз и перечислил). И именно из этого момента идет впечатление что фримены рвут сардукаров как тряпки.

А вобще вопрос бредовый это все равно что спорить кто кого побьет арт батарея или взвод омона. При этом естественно не уточнять окружающую местность растояние погоду и.т.д.

[mrPandarian]

Нормальный вопрос, просто народ не задумывается.

А мы ведь обожаем Дюну именно за логичность и продуманность.

Резюмируя:

Стратегический гений(и спецобилки) Атридеса + численное превосходство+ хорошие бойцовые качества + фамиллиар граунд = успех.

В сферическом вакууме "на арене" сардаукар, как минимум, не уступит фримену, особенно "рядовому фримену" .

[Woice from Warp]

Нет, дорогой друг.

Порвет сардаукаров стратегический гений муатдиба плюс ОГРОМНОЕ превосходство означенных фрименов в колличестве.

Не забываем, что все имперские оценки были сильно (искуственно) занижены, это раз.

Что применения ядерного оружия никто не ожидал, это два.

Что боевых ЧЕРВЕЙ ВООБЩЕ никто не ожидал, это какбе три.

ПРитом в книге НИГДЕ не написано про "как тряпки", кроме случая пленения срадаукаров федайкинами муадиба, но мы не будем забывать, что "обычных" сардаукаров "порвали" как тряпки "элита элит " сиетча, которая прошла тренинг у квисатц хадераха. + фирменное "Submit, captain!"

И вообще харе уже смотреть на серию игр и экранизации, ага.

В книге несколько иные акценты.

Начнем с того, что никто и никогда не считал, что Сардаукары это так - смазка для Фрименов. Наоборот, подчеркивается, что НАКОнЕЦ-ТО найдены бойцы, НЕУСТУПАЮЩИЕ Сардаукарам.

А то что фримены-таки порвали Сардаукаров. так. извините. оценки кол-ва фрименов, их вооружения, тактики и способности сражаться были катастрофически неверны.

Никто прсото НЕ ОЖИДАЛ, что Сардаукарам вообще будет оказано достойное сопротивление.

Да и не забываем, что бой шел на родной планете Фрименов.

[mrPandarian]

Так я отом и говорю.

Еще больше обобщая-- Пол, Гурни и Стилгар порвали имперских башаров.

"Начнем с того, что никто и никогда не считал"

См пост топикстартера, который в общем отражает мнение статистического большинства.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Darth Pandarian

[Hamsterling]

ПРитом в книге НИГДЕ не написано про "как тряпки", кроме случая пленения срадаукаров федайкинами муадиба, но мы не будем забывать, что "обычных" сардаукаров "порвали" как тряпки "элита элит " сиетча, которая прошла тренинг у квисатц хадераха. + фирменное "Submit, captain!"

В книге есть разговор Суфира Хавата с неким фрименом. В разговоре фримен между делом упоминает, что охрана артилерийских орудий(из которых завалили воинов атрейдесов, отступивших к пещерам) неплохо сражается, и захватить их неудалось, их перебили. На что Хават еда не хватаясь за голову мысленно вопит :"Но ведь там же сардаукары!". Этот случай был задолго до того, как Муад Диб начал тренировать фрименов.

[mrPandarian]

"Был реальный случай. Стрелялись в недостройке подростки на китайских пистолетиках. И как то раз к ним приехали омоновцы предложили постреляться. У омоновцев нормальные привода выучка и.т.д. у подростков знание местности до последней царапины на стене. Подростки выиграли почти всухую."

Вот кстати ппкс, не подростки, но выигрывали мы омоновцев, и не раз. Фамиллиар граунд+ весьма специфические реалии боя, о которых они просто не знают = успех.

2Хамстерлинг

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Так и че ? ХАват тоже не ожидает, что в мире есть существа, которые о сардаукарах говорят "захватить не удалось " В тоже время в данном отрезке не приводится цифр потерь. Олсо, не забываем что понтоватся любят все. Втч солдаты. Книга какбе о людях, ога ?

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Darth Pandarian

[Жив(giv)]

Вобщем если резюмировать то фримены очень сильные бойцы. Сардукары тоже очень сильные бойцы.

В единственном толково описанном бою фримеры порвали сардукаров как тряпки(чему способствовали как их личные бойцовские качества так и _очень_ сильное командование и условия боя)

Поскольку книга в основном про фрименов а сардукары в основном используются как отдаленная страшилка у не задумывающихся личностей возникает впечатление что сардукары тряпки.

[Woice from Warp]

Это знаешь примерна та же абюерация сознания. которая происходит. когда говорят про Вермархт и РККА. вторые порвали первых на грелки. особенно в конце.

Или когда хорошего игрока рвёт другой хороший игрок. так первый сразу становится нестрашным и вообще тярпкой и нубом.

Нет, дорогие мои, если кого-то кто-то порвал, это еще не занчит, что кого порвали - тряпка.

То что фримены рвут Сардаукаров на Дюне. так извините:

- они к этому готовились ооооочень долго

- сардаукары вообще были не в понятках

- нападение было внезапным

- все урвони командования были разрушены

Поймите. что если у ЛУЧШЕЙ армии вырвать систему управления - её можно рвать всяческой фигней. Прсото потому. что никто не знает кто где, где подкрепления, базы снабжения и куда отступать.

[Жив(giv)]

Это знаешь примерна та же абюерация сознания. которая происходит. когда говорят про Вермархт и РККА.

В данном случае скорее РККА и кватуньская армия

[Woice from Warp]

Вот о чём я и говорю. Сардаукары сразу как-то бледненько смотряться. а?

А ничего так, что их порвать НИКТО кроме фриманов не мог?

Это примерно как Хаос и 13-ый ЧКП. Ну да, вылезли, ну мы их порвали - и еще порвём! А то что из-за этого чуть весь Империум не гавкнул, да еще зарывали с помощью Эльдар и Некронов - эт мы как-то забыли и списали.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Woice from Warp

[Племянничек]

Дюна-это книга о религиозной подоплеке,боевом духе и Вере.Все это было у фрименов,а у сардаукаров не было.Это нимало не списывает все остальные факторы...

[vsadnik]

Все это было у фрименов,а у сардаукаров не было.

Было. Но в книге отдельно упоминается, что "Сардукары уже не те". Условия жизни стали помягче, вера подточена цинизмом, плюс самоуверенности дофига.

То есть сардукары кроме всего прочего, снизили свой уровень.

[Племянничек]

Ога.именно это я и сказал на прошлой странице.

Вера-все,оружие-ничто.Чисто ваха)