Знамёная тема.

[Drinker]

Да, поляки. У этих можно с закрытыми глазами угадывать что написано. В)

[Hamsterling]

Не история, а "историки" ;)

Ну, с этим невозможно несолгасится :) Но откуда мы знаем историю? От итсориков. Не, некоторые может и сами проводили раскопки, опрашивали очевидцев и т.д. и т.п. Но таких единицы.

Уточнение: мне не надо расказывать про то, что дескать тяжело было нам в Великой отечественной. Я знаю что тяжело было, я верю своим дедушкам-бабушкам. Я ж не про это вобще говорил.

2 Hamsterling

Значит стак историю знать необходимо иначе будеш фанатом ксюши собчак (хотя ты наверно уже...). Поскольку в стране есть еще такие как я и винтовки я заеду к тебе в Харьков и передам одну ( с повесткой :D ) так, что отсидется неполучится.

Слушай, а мож хватит оскорблять, а? Я вот и истории не знаю и не фанат собчак. Так что ты думай головой, прежде чем постить.

Россия: тоталитарный режим, рабски подчиненный царю, строящему новую фашистскую империю

("Daily Mail", Великобритания)

Как вам такой заголовочек ? =)

кхм. Ну настолько резких я пока не видел :)

Изменено 21 мая, 2008 пользователем Hamsterling

[Dit]

Пока нет.Увы

шикарно :)

если не секрет, откуда это чудо ?

Изменено 21 мая, 2008 пользователем Wilder

[Фонарик]

Слушай, а мож хватит оскорблять, а? Я вот и истории не знаю и не фанат собчак. Так что ты думай головой, прежде чем постить.

Ты меня своими заявлениями про историю оскорбил не меньше.

[Uriel]

ИноСМИ - мега жгущий сайт. Иногда зачитаешься просто. Лучше любой пропаганды Кремля. Особенно когда начингают пугать Россией. Тут всё - сливай воду.

[Джон Сильвер]

ИноСМИ - мега жгущий сайт. Иногда зачитаешься просто. Лучше любой пропаганды Кремля. Особенно когда начингают пугать Россией.

+1 =) тут с тобой согласен =)

Особенно перлы про кровавую гэбню нравятся =)

Изменено 21 мая, 2008 пользователем Pavlo

[Hamsterling]

Ты меня своими заявлениями про историю оскорбил не меньше.

Ы Тоесть если кто-то чего-то не знает, то его надо облаять, а не ответить на вопросы? Да, это новая, передовая мысль. Попробую взять на вооружение.

[Золушка в 24/7]

а если это тот кто ничего не знает, и пытается изгадить предмет обучения другого человека, это норм?

Изменено 22 мая, 2008 пользователем =Merrus=

[Hamsterling]

а если это тот кто ничего не знает, и пытается изгадить предмет обучения другого человека, это норм?

Лол. Тоесть мои посты ты не читал? Хорошо, начинаем по второму кругу. Итак. Мое утверждение (не истина в последней интсанции, а то что я считаю верным):

Историю мы не знаем, мы знаем только ту интерпретацию истории (читай: выдумку) которая наиболее популярна на данный момент (сейчас не важно по каким причинам).

Почему мы знаем именно выдумку, а не историю?

Вот передо мной лежат две книги (к примеру). Обе по истории, но друг другу противоречат. Я раза три, кажется, спросил, какие критерии мне примменить, чтобы отличить книгу, которую писали на заказ, от той, которую писал историк, старающийся быть обьективным. Мне посоветовали откровенную чушь. Когда я обратил внимание на то, что это чушь, уточнений или других критериев что-то не последовало. Зато появились нападки и обвинения в том, что я, дескать, незнаю историю. Хотя я на протяжении нескольких постов расписывал, почему я её не знаю, и пока-что и не собираюсь знать. И просил научить меня. Так что нападки выглядели оч. здорово, меня позабавило, спасибо :)

З.Ы. Пока писал, пришла в голову мысль. Поскольку ничего внятного я на свои ответы не получил, а только оскорбления, то делаю вывод, что на верном пути, а недалекие и ограничены просто бесятся, не желая признать свою неправоту. Так что можно сказать я с толком потратил время, убедившись в своей правоте. Всем спасибо :)

[Uriel]

Почему мы знаем именно выдумку, а не историю?

Вот передо мной лежат две книги (к примеру). Обе по истории, но друг другу противоречат. Я раза три, кажется, спросил, какие критерии мне примменить, чтобы отличить книгу, которую писали на заказ, от той, которую писал историк, старающийся быть обьективным.

У тебя есть только один инструмент для выяснения правды - собственные мозги. Читай, сопоставляй, проверяй, обдумывай. Есть две враждебные друг дружке книги. Если в обеих встречается один и тот же факт, то его вероятность его достоверности повышается. Ежели тебя этот факт интересует, привлеки другие источники для проверки. Но всё равно трактовка событий может оставаться только за тобой.

[Hamsterling]

Но всё равно трактовка событий может оставаться только за тобой.

Вот поэтому я и не вижу смысла лопатить историю, если я прямо сейчас, не сходя с места, могу придумать ту трактовку, которая меня устроит.

[Greg]

не сходя с места, могу придумать ту трактовку, которая меня устроит.

хорошо троллишь.

Ты упускаешь важнйю деталь. Твоя трактовка не должна противоречить фактам имеющим несколько подтверждений в разных источниках.

Например: татары напали на Русь. Это подтверждают большая часть русских летописей, летописи наших соседей. Нельзя как Бушков, сказать что Орда - это та же Русь, отметая то, что признанор фактом множеством свидетельств.

Так же теория твоя будет крайне шатка, если фактов вообще нет. То есть теория о том что русские летали в космос еще в каменном веке - подтверждения найти не может в принципе.

Изменено 22 мая, 2008 пользователем Greg

[Thorn]

Вот поэтому я и не вижу смысла лопатить историю

ИМХО, это упрямый максимализм - "Или дайте мне Истину в последней инстанции или вся ваша история - враньё". Да, история субъективна, как и все гуманитарные науки.

[Hamsterling]

хорошо троллишь.

Ты упускаешь важнйю деталь. Твоя трактовка не должна противоречить фактам имеющим несколько подтверждений в разных источниках.

Например: татары напали на Русь. Это подтверждают большая часть русских летописей, летописи наших соседей. Нельзя как Бушков, сказать что Орда - это та же Русь, отметая то, что признанор фактом множеством.

Так же теория твоя будет крайне шатка, если фактов вообще нет. То есть теория о том что русские летали в космос еще в каменном веке - подтверждения найти не может в принципе.

Моя трактовка может противоречить фактам имеющим несколько подтверждений в разных источниках. Хотя бы потому, что она будет далеко не первой такой трактовкой, которую печатают "серьёзные" журналы.

Кроме того, я же скзал "которая меня устроит". А меня не устроит очевидно невозможная версия. Вот если она спорная, это уже другой вопрос. И если полеты в космос в каменном веке это очевидно невозможная версия, то насчте Орды ты ведь сам сказал, что "большая часть ". Большая, но не вся же.

[Добавлено позже]

ИМХО, это упрямый максимализм - "Или дайте мне Истину в последней инстанции или вся ваша история - враньё". Да, история субъективна, как и все гуманитарные науки.

Угу, в этом отношении имено упрямый максимализм. Кстати, точные науки тоже частично субьективны, но, кмк, намного меньше, и там это хотя бы коллективный субьективизм, кторый можно проверить математически (по крайней мере, в большинстве случаев). Ко всему прочему, та же физика не учит меня как жить, а вот некторые с помощью истории пытаются.

[Greg]

Вот если она спорная, это уже другой вопрос

ну вот тебе и смысл истории. Это не статичная наука. Постоянно ведутся споры. Поэтому под изучением истории я понимаю изучение фактов, которые признаны многими свидетельствами.

А уж как ты их будешь трактовать - твое дело. Просто свою трактовку придется доказывать.

[Trollevich]

Грег не там истину копаеш.Однако сам процесс это гут.

[Hamsterling]

ну вот тебе и смысл истории. Это не статичная наука. Постоянно ведутся споры. Поэтому под изучением истории я понимаю изучение фактов, которые признаны многими свидетельствами.

А уж как ты их будешь трактовать - твое дело. Просто свою трактовку придется доказывать.

Если воспринимать историю только как "изучение фактов", то половина моих претензий сразу же снимается. Но насколько мне известно, немалая часть понимает историю несколько подругому.

[Greg]

Грег не там истину копаеш.

твое мнение?

[Uriel]

Ты упускаешь важнйю деталь. Твоя трактовка не должна противоречить фактам имеющим несколько подтверждений в разных источниках.

Например: татары напали на Русь. Это подтверждают большая часть русских летописей, летописи наших соседей. Нельзя как Бушков, сказать что Орда - это та же Русь, отметая то, что признанор фактом множеством свидетельств.

Так же теория твоя будет крайне шатка, если фактов вообще нет. То есть теория о том что русские летали в космос еще в каменном веке - подтверждения найти не может в принципе.

Во! Про татаро-монгольское иго хороший пример. Есть две точки зрения: было или не было. Традиционная версия основанная на трудах немецких историков Миллера и Шлёцера говорит что было. Некоторые современные исследователи (Бушков это фигня, читайте А.Т. Фоменко - научный подход великая штука) говорят что это всё обман и профанация и что татары - это неотъемлемая часть русского народа, его армия, а не иностранные завоеватели. Как на такой основополагающий вопрос ответить? Только прочитать обе стороны конфликта (научного или псевдонаучного) и решить самому.

[Drinker]

Есть ещё мнение, понятие "иго" применительно к завоеванию Руси и дальнейшему..хм.. симбиозу в рамках одной системы применять некорректно. В)

[Trollevich]

Мое мнение.Хм. То что ты трезво пытаешся оперделится как быть это очень хорошо.Но здесь определятся как быть немного бесполезно. Вот и все мое мнение.

[Drinker]

Мое мнение.Хм. То что ты трезво пытаешся оперделится как быть это очень хорошо.Но здесь определятся как быть немного бесполезно. Вот и все мое мнение.

Моё мнение круче твоего мнения. :P

[Hamsterling]

Только прочитать обе стороны конфликта (научного или псевдонаучного) и решить самому.

Во, опять я это слышу. Что ж это получается, наше мнение лучше(вернее) мнения авторитетных историков? Тогда что же за наука такая, история?

[Trollevich]

Моё мнение круче твоего мнения.

Чего чего?

[Фонарик]

Лол. Тоесть мои посты ты не читал? Хорошо, начинаем по второму кругу. Итак. Мое утверждение (не истина в последней интсанции, а то что я считаю верным):

Историю мы не знаем, мы знаем только ту интерпретацию истории (читай: выдумку) которая наиболее популярна на данный момент (сейчас не важно по каким причинам).

Почему мы знаем именно выдумку, а не историю?

Вот передо мной лежат две книги (к примеру). Обе по истории, но друг другу противоречат. Я раза три, кажется, спросил, какие критерии мне примменить, чтобы отличить книгу, которую писали на заказ, от той, которую писал историк, старающийся быть обьективным. Мне посоветовали откровенную чушь. Когда я обратил внимание на то, что это чушь, уточнений или других критериев что-то не последовало. Зато появились нападки и обвинения в том, что я, дескать, незнаю историю. Хотя я на протяжении нескольких постов расписывал, почему я её не знаю, и пока-что и не собираюсь знать. И просил научить меня. Так что нападки выглядели оч. здорово, меня позабавило, спасибо :)

З.Ы. Пока писал, пришла в голову мысль. Поскольку ничего внятного я на свои ответы не получил, а только оскорбления, то делаю вывод, что на верном пути, а недалекие и ограничены просто бесятся, не желая признать свою неправоту. Так что можно сказать я с толком потратил время, убедившись в своей правоте. Всем спасибо :)

Если говорить об исторических работах не все выдумки. Большинство изобилует достоверными фактами. Если хочеш определить ценность работы, то необходимо посмотреть на круг источников, используемой литературы и разумеется на взгляды автора книги (например крупнейший специалист по партии народная воля Троицкий не считает её террористической организацией поскольку из 15 тыс. членов терористами были 60 человек (вместе с исполнительным комитетом) спорить с ним я сейчас нехачу ибо экзамен ещё впереди) Нестоит забывать и о том на какие деньги идёт печать работы, добросовестность используемого материала (сажем резун приводит неточные цитаты) и т.д.