Отношения Эльдар с другими расами

[Жив(giv)]

идеи рассового неравенства и превосходства одной рассы над другой

Есть у обоих. И без всяких натяжек.

оценку линостного начала как вторичного по сравнению с расово-этническим;

вобщето напрямую следует из первого. Так что есть у обоих

отвержение демократической системы в пользу сильной диктаторской власти;

Демократии у эльдар НЕТ. У них очень жесткое общество.

При этом у империума диктаторской власти тоже нет. Местное самоуправление развито так что нам и не снилось - как то это с диктатурой не сходится.

Нет у обоих

обоснавание политического господства фашистской партии, обеспечивающей полный контроль над личностью и всем обществом;

В империуме нет полного контроля над личностью и всем общестовм. Напоминаю про развитость местного самоуправления. А вот у эльдар если вспомнить откуда берутся рейджеры атлаитока и общий их жизненный уклад есть.

принцип фюрерства (вождизма), ознчающий единство государства, воплощенное в вожде, и требующий безусловного подчинения масс своему руководителю

У империума НЕТ. Есть император это символ и астромикон и по большому счету все. Есть лорды терры но это уже колективный орган.

Так что не надо катить бочку на империум и обелять эльдар.

Что империум(тоталитарная анархия по большому счету) что эльдар с их разбиением на крафтволды где свободой и не пахнет по большому одинакого тоталитарны.

[Юстаc]

Народная мудрость гласит:

"Кто первый встал, того и тапки"

То что эльдарчеги упали, больно стукнувшись копчиком, и профукали свои планетки не означает их безусловное право владеть ими.

И вообще:

Империум- нацсолы? Не вопрос, только национал социализм- слишком слабое и мягкое определение того жестого бесчеловечного монотеистической диктатукы с ксенофобско-милитаристическим уклоном, сдобренной аугментикой.

Тау- нацсолы? А как же!

Орки- нацсолы? Всенепременно!

Даркэльдары? Угу

Эльдары? И они тоже

Хаоситы? Более чем!

Тираниды? Нет, они просто кушать хотят

Некроны Тоже нацсолы

Никого не забыл? :P

[Cryogen]

Ясно. Если в кодексе сказанно, что эльдары (в особенность с Биель-Тана) очень любят людей, но только очень странною любовью, подразумевающей массовый геноцид, как акт восхищения - то так оно и есть. Посыпаю голову пеплом.

Лично мне нравится другой пример. Вы оставили на кухне готовящеся блюдо, а сами пошли отдыхать. Через какое-то время приходите, и видите как ваши домочадцы все съели. И начав на них наезжать и требовать что бы больше такого не повторялось, получаее комплименты вроде "нацист" и "фушист".

Или такой - вы выбросили старые, рваные кроссовки на помойку. А потом взяли топор и зарубили топором нищего, который их нашёл и одел. Потому, что это не его отец купил их 20 лет назад.

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Cryogen

[Фонарик]

Эльдар не теряли территории и не проигрывали войн. Им нечего возвращать. Как тут было правельно подмечено, право сильного. Если ты сильный, ты отберёшь у слабого его собственность, если нет - по морде получишь за притязания на чужую собственность.

Верно они все просрали за траханьем и теперь мечают о реванше, восстановлении империи эльдар и завоевании галактики.

По остальному высвказыватся не буду ибо жив хорохо охарактеризовал.

А вообще ребята вы отжигайте.

В вахе фсе расисты, милитаристы и прочая прочая прочая прочая. Кроме тау и тиранидов (почему объяснял выше)

[Sotov]

Так что не надо катить бочку на империум и обелять эльдар.

Что империум(тоталитарная анархия по большому счету) что эльдар с их разбиением на крафтволды где свободой и не пахнет по большому одинакого тоталитарны.

Катить бочку не надо ни на кого.

Крафтворды - это монастыри, где, конечно, жить не сладко, но иначе нельзя. Опять таки, ни кто эльдара на крафтворде не держит: хочешь - иди, гуляй. Нагулялся, нюхнул, чем колыма пахнет - милости просим домой. Так что про контроль личности - это перебор.

А вот про Империум... ну может быть где и есть свобода и независимость, анархия, но по руллбуку, ИА и прочим официальным источникам это не заметно. Только "торжество инквизиции и гонение свободомыслящих", генетические чистки.

Однако я ни капли не обеляю эльдар и не очерняю людей. Они все чёрные (особенно Ультве :) ), так как собираю и тех и тех (да и кодексов у меня полная полка, и не только те, чем я играю). Не будем забывать, что обе расы борются за своё существование и отнюдь не друг с другом...

[Фонарик]

А вот про Империум... ну может быть где и есть свобода и независимость, анархия, но по руллбуку, ИА и прочим официальным источникам это не заметно. Только "торжество инквизиции и гонение свободомыслящих", генетические чистки.

Как устоен имперриум описано во флаффе, книгах кодексах и правилах. Главное поставляй ресурсы и время от времени войска, а как управляеш нам плевать.

[Добавлено позже]

Да и вот вроде в часе казьни мелькала инфа, что люди должны преддти на смену эльдарам.

[Firaekuel]

И эльдары Биел-Тана ни в коем случае не расширяют "жизненное пространство". Во первых, это ИХ пространство, на которое прутъ мон-кей. Эти планеты уже принадлежат им, потомучто они создали и\или развили на них всю биосферу (в древности). В доказательство привожу то, что эти планеты соеденины вратами вебвея ("паутины"). Кто их там поставил, и когда, если технология изготовления врат утрачена после падения?

Где док-ва того, что это ИХ территории, вебвей не аргумент - его построили не Эльдар, а, если мне не изменяет память, Древние.

Да и вот вроде в часе казьни мелькала инфа, что люди должны преддти на смену эльдарам.

Есть такая буква, причем, по-моему, она принадлежит тому же Эльдраду, странный он товарищъ..

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Firaekuel

[Sotov]

Ясно. Если в кодексе сказанно, что эльдары (в особенность с Биель-Тана) очень любят людей, но только очень странною любовью, подразумевающей массовый геноцид, как акт восхищения - то так оно и есть. Посыпаю голову пеплом.

Посыпь голову чем нибуть ещё. Если, как ты утверждаешь в предыдущем посте, кодекс ты не читал, то от куда знаешь - что там написано?

Или такой - вы выбросили старые, рваные кроссовки на помойку. А потом взяли топор и зарубили топором нищего, который их нашёл и одел. Потому, что это не его отец купил их 20 лет назад.

Кросовки ты выбросил, потому что они стали не нужны, а на девственных мирах (кусках камня с непригодной для жизни атмосферой) в течении тысячелетий шёл терраформинг. Сейчас он завершается и эльдар рассчитывают получить урожай. Законно? Несомненно! Люди, орки, тераниды (куда же без них) хотят наложить на новые миры лапу? А почему бы и нет! Эльдары чем то не довольны? Да они нацисты!!!

Да и вот вроде в часе казьни мелькала инфа, что люди должны преддти на смену эльдарам.

Это во многих местах написано, и было бы правильно, если бы у людей не было бы своего "падения". Я, например, ни сколько не сомневаюсь, что Император бы смог создать империю людей, ни чем не уступающую блеском культуры и технологии эльдарской. Со временем, конечно. Не хватило каких-то 10 тысячелетий. А теперь, увы, империум сам на ладан дышит.

Где док-ва того, что это ИХ территории, вебвей не аргумент - его построили не Эльдар, а, если мне не изменяет память, Древние.

Есть такая буква, причем, по-моему, она принадлежит тому же Эльдраду, странный он товарищъ..

Если в кодексе сказано, что девственные миры преобразованы эльдарами, стало быть так оно и есть... А доказательства тут не уместны. Флоту-Улью только адвакатов и не хватает :), а справки можно до посинения инквизитору предъявлять 2 :)

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Sotov

[Жив(giv)]

А вот про Империум... ну может быть где и есть свобода и независимость, анархия, но по руллбуку, ИА и прочим официальным источникам это не заметно. Только "торжество инквизиции и гонение свободомыслящих", генетические чистки.

Некромунда. Вот тебе и свобода и независимость(центральное так сказать правительствов дела некромундовских лордов не лезет) и анархии пруд пруди. И хаос культы и культы генокрадов и даже орков находили но поскольку справляются местными средсвами то инквизиция не лезет.

Это из самых известных. И при этом не скажешь что про дела на планете в центре не знают.

А на сельскохозяйственная планетке могут про империум и не знать. А дикие миры вобще живут как хотят и про империум не знают.

[Eldve]

Демократии у эльдар НЕТ. У них очень жесткое общество.

Не сильно знаком с фэнтези-терминами, но такое (как у эльдар) кажись называется "магократией". Тоесть, власть находится в руках обладающими сверхестественными способностями. Если подбирать нормальные (не из фентези) термины - то у эльдров "анархизм с элементами теологии". Как таковой власти нет. Экономии нет. Рынка нет. Ниче нет. Есть мудрые провидцы, есть идеология.

Примечание. Отступники от идеологии не казнятся, а уходят. Причем, не навсегда. (рейнжеры из кого набираются? :) ) (представим на минутку, что будет с тем, кто будет говорить о том, что "император- :oops: " перед официальным лицом )

Но. Нельзя всех гнать под одну "гребёнку". На Сейм-Хане вообще вылитый родоплеменной строй!

оценку линостного начала как вторичного по сравнению с расово-этническим;

вобщето напрямую следует из первого. Так что есть у обоих

Не понял. Ну у империума ладно, согласен. Но вот у Эльдаров я отчетливо помню примерно такую фразу "...жизнь одного эльдара выше жизни миллиона людей". Это неуважение к личности?

Если у кого-то возникнет вполне справедливое замечание, что это неуважение к человеческой личности, рекомендую представить такую ситуацию: кто важнее любому современному государству, ну, например, России? Один гражданин или сотня иностранцев?

У империума НЕТ. Есть император это символ и астромикон и по большому счету все. Есть лорды терры но это уже колективный орган.

Нет империи без императора? Или есть?

Тото и оно.

Дети "запоем слушают легенды о его жизни", космодесант сражаясь кричит "за императора!", порядочные граждане молятся ему в часовнях. Его в ранг бога возвели! "Бог-Император", чем вам не культ личности?!

Ну,у эльдаров и "личности" то нет, тут и сказать нечего, так что такого у нас нет

Насчет самоуправления не согласен - ограничения есть. Платите барщину, давайте солдат, не связывайтесь с ксеносами... и многое многое другое. Флот собственный тоже, между прочим, не разрешают заводить.

[Фонарик]

Это во многих местах написано, и было бы правильно, если бы у людей не было бы своего "падения". Я, например, ни сколько не сомневаюсь, что Император бы смог создать империю людей, ни чем не уступающую блеском культуры и технологии эльдарской. Со временем, конечно. Не хватило каких-то 10 тысячелетий. А теперь, увы, империум сам на ладан дышит

Только люди пережили на два падения больше чем эльдар и при этом растут численно и заселяют новые планеты. А вот наши осторухие друзья потихоньку вымирают. И вот что интересно, что бы не попасть на обед к слаанеш искуственные миры вынуждены постояннодвигатся. Как они собираются на планетах жить если их там легко достать?

[Sotov]

Только люди пережили на два падения больше чем эльдар и при этом растут численно и заселяют новые планеты. А вот наши осторухие друзья потихоньку вымирают. И вот что интересно, что бы не попасть на обед к слаанеш искуственные миры вынуждены постояннодвигатся. Как они собираются на планетах жить если их там легко достать?

Растут численно? Вот уж чего не заметно... Скажем так, еле-еле справляются с восполнением потерь из-за высокой и преждевременной смертности.

Да, эльдар вымирают потихоньку. И ещё 40К лет будут такими темпеми вымирать, чего и другим желают :)

Ооооо... (три удара головой об стену). Ну почитайте же кодекс хоть чуть-чуть, или хотя бы ту самую флаф-библию. Нет никакой связи с движением крафтвордов и слаанешь. И на планетах эльдар живут прекрасно (и не мало их там живёт).

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Sotov

[Жив(giv)]

Не понял. Ну у империума ладно, согласен. Но вот у Эльдаров я отчетливо помню примерно такую фразу "...жизнь одного эльдара выше жизни миллиона людей". Это неуважение к личности?

За одного человека не думая убьют тысячу крыс о уважении между людьми этот факт ничего не говорит.

Дети "запоем слушают легенды о его жизни", космодесант сражаясь кричит "за императора!", порядочные граждане молятся ему в часовнях. Его в ранг бога возвели! "Бог-Император", чем вам не культ личности?!

Я же сказал Император по большому счету это СИМВОЛ ну и астромикон. Христос по большому счету тоже символ.

А вождь это реальная личность которая реально управляет

Насчет самоуправления не согласен - ограничения есть. Платите барщину, давайте солдат, не связывайтесь с ксеносами... и многое многое другое. Флот собственный тоже, между прочим, не разрешают заводить.

Флот не разрешают заводить? А кто тогда торгует? Даже военный в составе сил СПО есть. Вот у общеимперских организаций по кораблям да есть ограничения. Им корабли от общеимперского флота идут. Причины смотри в ереси хоруса.

Налоги? Ну дык жить то на что-то надо. Солдаты? В ИА вол 1 описывается мега милитаристкая планета которая перевыполняет план по гвардии. Вопрос сколько она отправляет в год? Ответ один полк. 3000 человек

Не связывайтесь с ксеносами? И нехрен с ксеносами связываться ибо последствия слабо предсказуемы. А если предсказуемы то крайне плохи(орки ниды и.т.д.).

ЗЫ Может и запрет на хаос культы в вину империуму поставишь? Потенциально ксеносы не меннее разрушительны чем хаос

[Фонарик]

Растут численно? Вот уж чего не заметно... Скажем так, еле-еле справляются с восполнением потерь из-за высокой и преждевременной смертности.

Да, эльдар вымирают потихоньку. И ещё 40К лет будут такими темпеми вымирать, чего и другим желают :)

Ооооо... (три удара головой об стену). Ну почитайте же кодекс хоть чуть-чуть, или хотя бы ту самую флаф-библию. Нет никакой связи с движением крафтвордов и слаанешь. И на планетах эльдар живут прекрасно (и не мало их там живёт).

А то что в имперских вооружённых силас служитлиш несколько процентов от его населения, большинствограждан понятия не имеют о войне и постоянно заселяются новые планеты это признак отсутствия роста населения? А про кравт лорды пиши в личку.

[Sotov]

Это ты где про невосполнение потерь у имперума углядел?

"еле-еле справляются с восполнением потерь из-за высокой и преждевременной смертности."

Ранняя смертность и нечеловеческие условия труда описаны и в ИА, и в Города Смерти, и в других книгах. Я не говорил, что потери не восполняются, как и то, что популяция растёт (перепись то всё равно не ведётся :)). Однако достаточно трудно восполнить потери, когда целые системы оказываются пожраными флотами-ульями, согласись...

[ZuMMaR]

Растут численно? Вот уж чего не заметно... Скажем так, еле-еле справляются с восполнением потерь из-за высокой и преждевременной смертности.

Ну что вы уважаемый? Какие там невосполнимые потери?

В империуме сотни и тысячи миров ни разу не слышали о ксеносах. Пашут людишки во славу императора, и ухом не деют, что есть дескать такая раса как Эльдары, и что старая она, как байки разные, и что падения у них кудато были, и все такое.

Да и с войск то со своих они максимум силы СПО видели.

А про остальных, так вообще молчу.

Недооцениваете вы масштабов, ой как недооцениваете.

Изменено 28 мая, 2008 пользователем ZuMMaR

[Cryogen]

Посыпь голову чем нибуть ещё. Если, как ты утверждаешь в предыдущем посте, кодекс ты не читал, то от куда знаешь - что там написано?

Это я вообще-то у тебя спросил так, ненавязчиво - что там, в эльдарском кодексе, написано о миролюбивой и толерантной идеологии Биель-Тан.

Кросовки ты выбросил, потому что они стали не нужны, а на девственных мирах (кусках камня с непригодной для жизни атмосферой) в течении тысячелетий шёл терраформинг. Сейчас он завершается и эльдар рассчитывают получить урожай.

Не-а, не законно - кто поселился, того и тапки. То, что в мирах, которые эльдары необоснованно считают своими только потому, что какие-то их предки в мезозой начали там терраформинг, поселились и создали инфраструктуру люди - значит, что к эльдарам они никакого отношения уже не имеют.

Да и вот вроде в часе казьни мелькала инфа, что люди должны преддти на смену эльдарам.

В "Перекрёстке судеб" эльдарский провидец пришёл к такому выводу. Вроде того, время эльдарской славы прошло и время передать галактику по наследству людям.

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Cryogen

[Eldve]

В "Перекрёстке судеб" эльдарский провидец пришёл к такому выводу. Вроде того, время эльдарской славы прошло и время передать галактику по наследству людям.

Да я скорее оркам её отдам, чем людям :D

Не-а, не законно - кто поселился, того и тапки. То, что в мирах, которые эльдары необоснованно считают своими только потому, что какие-то их предки в мезозой начали там терраформинг, поселились и создали инфраструктуру люди - значит, что к эльдарам они никакого отношения уже не имеют.

Хорошо. Тогда биел-тановцы вполне законно, руководствуясь твоим принципам, совершат налет на марс, на терру, ещё куда-нибудь.

И кстати. На большинство (не все!) девственных миров являются мирами Исхода.

[Eldve]

Ппц, далблпостинг, тогда забью более интересным высказыванием.

И кстати. На большинство (не все!) девственных миров являются мирами Исхода.

Следуя принципу Cryogen'а, исходящие полноправные их хозяева. А эльдары Биел-Тана просто защищают исходящих, сил которых не хватает, чтобы сдежрать аппетит имперских колонизаторов. Вы как эльдаров грязью поливайте, я всеравно из них героев сделаю :P. Довольно уже, тема об отношениях, а не о мотивации и гос.устройстве. Такими темпами скоро будем обсуждать нижнее белье банши

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Eldve

[Жив(giv)]

Хорошо. Тогда биел-тановцы вполне законно, руководствуясь твоим принципам, совершат налет на марс, на терру, ещё куда-нибудь.

На марс или терру только приветсвую меньше ушастых останется. :)

А кудато еще они и так совершают. Да вполне по праву. Праву сильного ... ну или огребают там если недооценили силы :D

[GEV89]

Мне одному кажется что здесь начинается очередная мерня енгами какая раса "рулит"?

[Alfаrius]

Права? O_o Нет, вы это серьёзно?? Это в вахе-то права?? Вы ещё организацию "ООН 41к" придумаёте :)

ИМХО, ушастые не есть ни зло, ни добро, как и Империум. У каждого свои цели и средства. Согласитесь, обвинять врага на войне в том, что он убивает тебя нечестно, мягко говоря глупо. А то, что там пару мирочков отобрали, так это проблемы Эльдар, сами упустили. Как говорится, паздняк метаться.

[Фонарик]

Да я скорее оркам её отдам, чем людям :D

А кто тебя спрашивает? :D :D :D

биел-тановцы вполне законно, руководствуясь твоим принципам, совершат налет на марс, на терру, ещё куда-нибудь.

Я за. может флот Солар заставитих поумнеть, а там глядиш на орков с тиранидами нарвутся.

[Mesenion]

Отношение эльдар к кому-либо до боли просто - если есть угроза для эльдар, то её надо устранять. Ну и быстрота реагирования на угрозу и методы "устранения" у разных крафтворлдов свои.

Мне одному кажется что здесь начинается очередная мерня енгами какая раса "рулит"?

Холивар это ж интересно!

[Manveru]

Надоедает уже к 9ой странице. Никто никого не слушает толком. Большинство только выцепляют из чужих постов те куски которые можно оспорить и оспаривают их.

Опять же забываете госопода хорошие, яростные воины империума, то что в империуме тоже разные есть организации , одни с Эльдарами за собюз ратууют , другие против категорически. У Эльдар так же, кто-то посольство на планете открывает, кто-то монкеев режет. У орков опять же, кто-то за снаббжение сотрудничает, а кто-то даже стрелять брезкует, мол надо по старинке чоппами.

Так что опять же однозначто говорить угроза ли эльдаор Империуму, враг, союзниг , друг, брат сестра, теща жены посла и т.д. не следует в жеском контексте. Часть организаций империума и часть крафтворлдов сотрудничают, часть не соорятся, а частьт воюют.

Опять же вымирание то же и эпитеты обидные. Зачем? Да гдето Эльдар вымирает, гдето молодеж растят, гдето демократичнее обходятся... при такой большой вселенной почемуто мы стремимся поведение каждой рассы загнать на рельсы, прямые. Сие на мой взгляд не верно.

Изменено 29 мая, 2008 пользователем Manveru