Отношения Эльдар с другими расами

[Фонарик]

Во во. И притом, заметьте, зла эльдары никому не хотят. Причинение зла и нанесение тяжких телесных лишь метод, а не конечная цель. Есть одно очень мудрое выражение - "цель оправдывает средства". Эльдаров можно охрактеризовать им.

Хотя... как сказал один фарсир...

А национал-социалисты с Биел-Тана?

2 Фонарик

Боюсь схлопотать очередной пред за оффтоп, но действительно, пример неудачный. Привожу более удачный:

Добрый человек помогает пьяному в дупел мужику встать и дойти до дома, порядочный - ругает и вызывает милицию, что-бы "это убожество убрали с проезжей части".

Доброта, на мой взгляд, это когда всем хорошо. Порядочность - это следование правилам (установленным законом, моралью, религией, общ.мнением)

Настоятельно советую почитать. тырк

[Manveru]

А национал-социалисты с Биел-Тана?

Так что и в Империуме и у Эльдар и у Тау и (да да) у Орков есть те с кем можно сотрудничать на межрасовом уровне, а есть те с кем просто не получится.

Настоятельно советую почитать. тырк

Всем хорошо по определению не бывает) Потому и Добро понятие субъекивное.

к этому добалю что и понятие Истины. Поэтому не стоит тыкать идеологическими книжками Православных, вдруг на форуме Язычники найдутся(а так же Буддисты, Масульмане, Сатанисты и т.д.), или Атеисты? Посему давайте не будем переводить сию тему из обсуждения Эльдар в тему о религиях и идеологиях, а последнюю затронем в каком - нибудь флейме.

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Manveru

[Кромвель Шинигами Ильич]

Нафига эльдар быть порядочными?

[Manveru]

Опять же смотря что под этим понимать и для кого. Я себе свой крафт ворлд придумал, который меня философски и аппликационно устраивает и доволен. Потому что подходящего мировоззрения у прочих не нашел.

Посему ще раз нижайше прошу, не обобщайте Эльдар в одну кучу, так же как Империум, Орочьи кланы и т.д. Это очень большие по населению и устройству объединения, в которых множество течений и точек зрения.

[Firaekuel]

Во во. И притом, заметьте, зла эльдары никому не хотят. Причинение зла и нанесение тяжких телесных лишь метод, а не конечная цель. Есть одно очень мудрое выражение - "цель оправдывает средства". Эльдаров можно охрактеризовать им.

Доброта, на мой взгляд, это когда всем хорошо. Порядочность - это следование правилам (установленным законом, моралью, религией, общ.мнением)

Есть мнение, и не только мое, что выражение "Цель оправдывает средства"

а) не является мудрым

б) :boyan:

в) придумано теми, кто хочет скрыть истинные мотивы своих поступков

Далее, про порядочность, хорошо, рассмотрим: на примере некого Гитлера, вопрос о следовании законам, - пришел к власти абсолютно демократическим путем - победа на выборах, мелкие махинации не в счет, ведь "Цель оправдывает средства", опять же, есть другое высказывание "Закон что дышло, куда повернул то и вышло"; мораль - не надо тыкать в нос про мораль - она имеет свойство меняться - то, что казалось моральным в античность не считалось таковым в Викторианскую эпоху; религия - а если ее нет, или это поклонение Слаанешу или Кхорну?, а о порядочности - "Тзинч - наше все!"; общественное мнение - ну это вообще ерунда, им манипулируют все, кому не лень.

О том, что Эльдар не желают людям зла, смотрим на Биель'Тан, смотрим на отрывок, приведенный giv'ом: "..Once more you upstart mon-keigh shall kneel before our power! This time we will not be so lenicat! We will exterminate you, every world, every vessel, every one of you! Eldradhas seen stars tainde red with your blood, and it pleases him!.." Если это

зла эльдары никому не хотят

то я уж не знаю что. Изменено 28 мая, 2008 пользователем Firaekuel

[Gogy`````]

Боюсь схлопотать очередной пред за оффтоп, но действительно, пример неудачный. Привожу более удачный:

Добрый человек помогает пьяному в дупел мужику встать и дойти до дома, порядочный - ругает и вызывает милицию, что-бы "это убожество убрали с проезжей части".

Доброта, на мой взгляд, это когда всем хорошо. Порядочность - это следование правилам (установленным законом, моралью, религией, общ.мнением)

люблю оффтопы!

Порядочный подвинет бухого чтоб другим не мешал и тревожить его не будет если нет повода вызывать скорую. За милицией побежит не порядочный, а правильно воспитанный сознательный гражданин. Но я бы его порядочным не назвал

Порядочность - это немного другое, это скорее внутренняя дисциплина мышления.

[Фонарик]

к этому добалю что и понятие Истины. Поэтому не стоит тыкать идеологическими книжками Православных, вдруг на форуме Язычники найдутся(а так же Буддисты, Масульмане, Сатанисты и т.д.), или Атеисты? Посему давайте не будем переводить сию тему из обсуждения Эльдар в тему о религиях и идеологиях, а последнюю затронем в каком - нибудь флейме.

Советую сначала Её почитать, а потом делать выводы.

Опять же смотря что под этим понимать и для кого. Я себе свой крафт ворлд придумал, который меня философски и аппликационно устраивает и доволен. Потому что подходящего мировоззрения у прочих не нашел.

Посему ще раз нижайше прошу, не обобщайте Эльдар в одну кучу, так же как Империум, Орочьи кланы и т.д. Это очень большие по населению и устройству объединения, в которых множество течений и точек зрения.

А как большинство мыслит? И потом откуда у орков разные точки зрения? O_o Изменено 28 мая, 2008 пользователем Фонарик

[Eldve]

Опять же смотря что под этим понимать и для кого. Я себе свой крафт ворлд придумал, который меня философски и аппликационно устраивает и доволен. Потому что подходящего мировоззрения у прочих не нашел.

Посему ще раз нижайше прошу, не обобщайте Эльдар в одну кучу, так же как Империум, Орочьи кланы и т.д. Это очень большие по населению и устройству объединения, в которых множество течений и точек зрения.

Кстати. По забавному стечению обстоятельств, я Даосист.

Посему ще раз нижайше прошу, не обобщайте Эльдар в одну кучу, так же как Империум, Орочьи кланы и т.д.

Истинно так.

Думаю, вопрос исчерпан?

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Eldve

[Чен]

По поводу Биел-Тана. Цитирую:

По представлениям Эльдар Биел-Тана, когда для Эльдар придет время вернуть себе былое величие, райские планеты Ушедших станут первыми плацдармами для их последующих завоеваний. Поэтому Эльдар Биел-Тана рассматривают любую колонизацию этих планет другими расами как угрозу для будующего развития империи Эльдар. ..... другие расы считают Эльдар непостоянными и не надежными. Но воины Биел-Тана не обращают на это внимания, так как для них все другие расы - захватчики, которые необходимо безжалостно истребить

И где здесь национал-социализм?

А как большинство мыслит? И потом откуда у орков разные точки зрения?

Кодекс Орков почитай, узнаешь. <_<

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Вортекс

[Sotov]

Да тут осенило эльдары с точки зрения внешней политики самая британская раса. В том смысле, что любят згрибать жар чужими руками.

<font size="-4">[Добавлено позже]</font>

Как раньше не заметил? O_o Армагедон сойдёт?

Нет, не сойдёт. Пример с Армагедоном был разобран парами страниц выше. Да, вмешательство Элдрада привело к вторжению орков на Армагедон, однако Элдрад действовал не из соображения "как бы нагадить Императору" а из идеи: " как бы спасти эльдар". О том, что зелёные обезьяны полетят резать бледных - он даже и не задумывался (у него и без того дел по горло, надо же ещё за Оком Ужаса следить, а ну как от туда Аббадон полезет...).

P.S. Топик плавно катится к торжеству дивнизма и взаимных оскорблений на расовой почве.

[Eldve]

Поэтому Эльдар Биел-Тана рассматривают любую колонизацию этих планет другими расами как угрозу для будующего развития империи Эльдар

Элементарнов, ватсон! Что-бы эльдары биел-тана никого не трогали, достаточно просто не лезть на их миры, и все. Мир, дружба, жвачка. Они, в отличии от моего любимого и почитаемого Ультве не лезут в чужие дела "просто-так" (хотя так думают не все). У них жесткая мотивация.

зря табличку никто на планету не вешает: "'осторожно, эльдары биел-тана". Меньше народу бы полегло.

[Sotov]

зря табличку никто на планету не вешает: "'осторожно, эльдары биел-тана". Меньше народу бы полегло.

Хм... почему же не вешают? На каждой планете по табличке "занято!", местов нет!", "вас здесь не стояло!", "осторожно, злые эльдар!". Только кто ж их читает? Да и не все умеют читать... :)

Если уж на то пошло, то, например, Алаиток вообще ни в чьи дела не суётся.

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Sotov

[Жив(giv)]

2Eldve Эльдар это эгоистичная расчетливая раса которой глубоко начхать на выживание всех остальных. Абсолютно нормальная раса данного мира. Таких рас в данном мире 12 на дюжину. При этом вполне понимающая принцип 'враг моего врага мне союзник'. Поведение во время 13го черного и готических войн это вполне подтверждает.(в отличие от тех же тау)

Но ей богу не надо делать из них справедливых добрых и.т.д. не такие они не такие. Потому и вымирают а не вымерли тысяч пять лет назад.

[WarpRunner]

Леди и джентельмены, хочу напомнить, что "в мире сорокового тысячелетия есть место только войне". Ну это я так, к слову.

А на самом деле, еще во времена "холодной войны" (в нашей вселенной :D ) американский президент Рональд Рейган сказал (точно не помню, поэтому дословно) - "человечество объеденилось бы перед лицом угрозы, исходящей из вне". Попадание в точку. У людей не может быть мира с эльдарами, могут быть лишь кратковременные перемирия для достижение каких-либо целей. Это же касается и самих эльдар. Без войны с общим ксеноидальным врагом люди начинают грызться друг с другом. В кодексе эльдар прописано, что их психология склонна к крайностям, т.е. если любить, то ого-го, а если ненавидеть, то сами понимаете. Спорим, если каким-то чудом остроухие вырежут все остальные рассы, они начнут убивать друг друга. И появится у Слаанеша братик/сестричка

[Cryogen]

И где здесь национал-социализм?

От первого до последнего слова. Расширение жизненного пространства для великого эльдарского народа, как основная идеология. :)

[Чен]

От первого до последнего слова. Расширение жизненного пространства для великого эльдарского народа, как основная идеология. :)

Лан согласен, просто вы согласны, что точно такая же (и даже более агрессивная) политика у Империума?

[Sotov]

От первого до последнего слова. Расширение жизненного пространства для великого эльдарского народа, как основная идеология. :)

Уважаемый, возьмите справочник и посмотрите там значение слова "национал-социализм". И вам полезно, и нам - спокойно.

P.S. Биеэ-Тан не расширяет пространство. Оно стремиться вернуть эльдарам утраченную силу. Идиалогия же их состоит в реинкарнации, возрождении. Они считают, что за упадком должен придти рассвет.

[Юстаc]

А Империум этого и не скрывает :)

Точнее, если Эльдары считают, что они высшая раса, а все остальные- животные, то политика Имприума- они высшая раса, а все остальные не просто животные, а некие злобные гомозебры, которых необходимо экстерминировать

[Cryogen]

Уважаемый, возьмите справочник и посмотрите там значение слова "национал-социализм". И вам полезно, и нам - спокойно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%B8%D0%B7%D0%BC

Второй пункт, четвёртый маркер.

По представлениям Эльдар Биел-Тана, когда для Эльдар придет время вернуть себе былое величие, райские планеты Ушедших станут первыми плацдармами для их последующих завоеваний. Поэтому Эльдар Биел-Тана рассматривают любую колонизацию этих планет другими расами как угрозу для будующего развития империи Эльдар. ..... другие расы считают Эльдар непостоянными и не надежными. Но воины Биел-Тана не обращают на это внимания, так как для них все другие расы - захватчики, которые необходимо безжалостно истребить

Ещё возражения?

Лан согласен, просто вы согласны, что точно такая же (и даже более агрессивная) политика у Империума?

При Императоре - да. После него политикой империума стал религиозный фундаментализм. Это немного другое.

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Cryogen

[Sotov]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%B8%D0%B7%D0%BC

Второй пункт, четвёртый маркер.

Ещё возражения?

Идея и политика расширения «жизненного пространства», главным образом за счёт военной экспансии («Lebensraumpolitik»).

возражения есть.

1. Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus) — политическая идеология, которая являлась экономической и политической доктриной Третьего Рейха. Применяют только в связи с нацистской партией и Третьим Рейхом.

2. Потрудитесь почитать бек эльдар Биэл-Тан(хотябы кодекс). Они не расширяют "жизненное пространство". Они верят в то, что вслед за упадком эльдар придёт возрождение, а девственные миры рассматривают как основу будущей цивилизации. Кстати, девственными эти миры называются не потому, что там ни кто не жил (хотя там ни кто и не жил), а по тому, что эльдар древности начали на них процесс терраформирования, который завершился уже после падения и теперь эльдар вправе заявить на них свои права. А там высаживаются какие-то дикари и начинают губить всё то, что создавалось тысячелетиями.

Приведу пример: осенью вы посадили на даче яблони и надеетесь, чтобы весной они зацвели. А зимой на вашу дачу влезли бомжи, а чтобы согреться срубили яблони и покидали в печку. Вы приехали и чем-то недовольны? Да вы, батенька, нацист!

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Sotov

[Cryogen]

Не собираюсь я кодекс эльдаров покупать - мне их не собирать.

В теме был приведён отрывок и задан вопрос - где в нём национал-социализм. Я указал, где признаки национал социализма в данном отрывке. Чего ещё от меня надо?

Они верят в то, что вслед за упадком эльдар придёт возрождение, а девственные миры рассматривают как основу будущей цивилизации.

Реваншизм - тоже один из симптомов наци. Нацисты это называли "строительством тысячелетнего рейха".

Применяют только в связи с нацистской партией и Третьим Рейхом.

Неудивительно, ведь кроме германских нацистов никто никогда ей в мировой истории не руководствовался.

Приведу пример: осенью вы посадили на даче яблони и надеетесь, чтобы весной они зацвели. А зимой на вашу дачу влезли бомжи, а чтобы согреться срубили яблони и покидали в печку. Вы приехали и чем-то недовольны? Да вы, батенька, нацист!

Какое отношение этот пассаж имеет к взаимоотношиям вымышленных рас в фантастической вселенной? Эльдары и империум воюют из-за стыренных яблок?

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Cryogen

[Жив(giv)]

2. Потрудитесь почитать бек эльдар Биэл-Тан(хотябы кодекс). Они не расширяют "жизненное пространство". Они верят в то, что вслед за упадком эльдар придёт возрождение,

Ага они не расширяют жизненное пространство. Они готовят жизненное пространство на будущее.

а девственные миры рассматривают как основу будущей цивилизации. Кстати, девственными эти миры называются не потому, что там ни кто не жил (хотя там ни кто и не жил), а по тому, что эльдар древности начали на них процесс терраформирования, который завершился уже после падения и теперь эльдар вправе заявить на них свои права. А там высаживаются какие-то дикари и начинают губить всё то, что создавалось тысячелетиями.

Право есть одно право сильного. Сумеют отстоять свой девственный мир значит правы. Не сумеют неправы. вот и все

А объявлять они могут все что угодно.

ЗЫ хороших в 40к нет.

[Sotov]

Не собираюсь я кодекс эльдаров покупать - мне их не собирать.

В теме был приведён отрывок и задан вопрос - где в нём национал-социализм. Я указал, где признаки национал социализма в данном отрывке. Чего ещё от меня надо?

Реваншизм - тоже один из симптомов наци. Нацисты это называли "строительством тысячелетнего рейха".

Неудивительно, ведь кроме германских нацистов никто никогда ей в мировой истории не руководствовался.

Какое отношение этот пассаж имеет к взаимоотношиям вымышленных рас в фантастической вселенной? Эльдары и империум воюют из-за стыренных яблок?

1. Человек открыто признаётся в том, что не знаком с темой обсуждения и гордится этим... браво.

если кто-то, не знакомый с темой обсуждения, указал какой-то отрывок, то это не значит, что нужно искать в нём национал-социализм. На вскидку я уже вижу два нарушения правил форума...

2. Реванши́зм (фр. revanchisme, от revanche «отмщение») — стремление к пересмотру результатов поражений в прошлом (как правило, к возвращению потерянных в войнах территорий).

Впервые это слово начало употребляться во Франции в 1870-х годах и относилось к её стремлению вернуть Эльзас и Лотарингию, отошедшие к Германии в 1871 г.

Эльдар не теряли территории и не проигрывали войн. Им нечего возвращать. Как тут было правельно подмечено, право сильного. Если ты сильный, ты отберёшь у слабого его собственность, если нет - по морде получишь за притязания на чужую собственность.

3. Отношение имеет самое прямое, но для этого надо хотя бы немного разбираться в обсуждаемом вопросе, а вы кодекс покупать и читать не собираетесь... играть тоже.

[Eldve]

От первого до последнего слова. Расширение жизненного пространства для великого эльдарского народа, как основная идеология. :)

Цитирую учебник общаги за 11 класс :

...Современные иследователи отмечают присущие ей [идеологии нац.социализма] идеи рассового неравенства и превосходства одной рассы над другой, оценку линостного начала как вторичного по сравнению с расово-этническим; отвержение демократической системы в пользу сильной диктаторской власти; обоснавание политического господства фашистской партии, обеспечивающей полный контроль над личностью и всем обществом; принцип фюрерства (вождизма), ознчающий единство государства, воплощенное в вожде, и требующий безусловного подчинения масс своему руководителю. Для этой идеологии характерно поощерение националистического милитаризма, культ войны, которая должна вести к сполчению нации.

Все вышеперечисленное присутствует у Империума. У эльдаров (с натяжкой!) самое первое - рассовое превосходство.

То, что Cryogen назвал "национализмом", называется "отстаиванием национальных интересов". Просто в вахе расы весьма ограничены в выборе средств их отстаивания...

И эльдары Биел-Тана ни в коем случае не расширяют "жизненное пространство". Во первых, это ИХ пространство, на которое прутъ мон-кей. Эти планеты уже принадлежат им, потомучто они создали и\или развили на них всю биосферу (в древности). В доказательство привожу то, что эти планеты соеденины вратами вебвея ("паутины"). Кто их там поставил, и когда, если технология изготовления врат утрачена после падения?

А ведь люди всячески изводят ресурсы их планет. Рубят леса, задымляют атмосферу своими фабриками (в вахе эта черта современного общества достигла наивысшей точки развития). И самое главное - там где люди, обязательно есть культы хаоса. А вспомните отношение эльдаров к хаосу, который погубил их цивилизацию, а сейчас губит и "девстенные миры".

2. Потрудитесь почитать бек эльдар Биэл-Тан(хотябы кодекс). Они не расширяют "жизненное пространство". Они верят в то, что вслед за упадком эльдар придёт возрождение, а девственные миры рассматривают как основу будущей цивилизации. Кстати, девственными эти миры называются не потому, что там ни кто не жил (хотя там ни кто и не жил), а по тому, что эльдар древности начали на них процесс терраформирования, который завершился уже после падения и теперь эльдар вправе заявить на них свои права. А там высаживаются какие-то дикари и начинают губить всё то, что создавалось тысячелетиями.

Приведу пример: осенью вы посадили на даче яблони и надеетесь, чтобы весной они зацвели. А зимой на вашу дачу влезли бомжи, а чтобы согреться срубили яблони и покидали в печку. Вы приехали и чем-то недовольны? Да вы, батенька, нацист!

Истинно так!

Лично мне нравится другой пример. Вы оставили на кухне готовящеся блюдо, а сами пошли отдыхать. Через какое-то время приходите, и видите как ваши домочадцы все съели. И начав на них наезжать и требовать что бы больше такого не повторялось, получаее комплименты вроде "нацист" и "фушист".

Заявлять что эльдары биел-тана нацисты так-же беспочвенно как заявлять что земля плоская.

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Eldve

[Sotov]

Лично мне нравится другой пример. Вы оставили на кухне готовящеся блюдо, а сами пошли отдыхать. Через какое-то время приходите, и видите как ваши домочадцы все съели. И начав н них наезжать, получаее комплименты "нацист" и "фушист".

С той только поправкой, что под "домочадцами" подразумивается любимая кошка тёщи.

Да, и домочадцы при этом не гадят в кастрюлю и не тыкают в повара паверфистом...эээ... вилкой.