Предавшие примархи

[Вомбат]

Ну, во-первых: у него что-то там пошло не так, потому Примархи и вышли самостоятельными дядьками, а не послушными детьми, какими их ИМХО задумывал Император

Тю, ну и что? Факт остается фактом. Не важно кто и как помешал. Я говорю не об Императоре, а о примархах.

[Drinkins]

Н-да, дивнизьм...

Ангорн... Тут да. Он как никто иной имел причину присоедениться к мятежу, когда Вармастер стал искать союзников. Хотя это не делает измену чем-то иным.

Дивнизм, не спорю, действительно это измена. Но.... просто для себя лично я его понимаю. А по моему это тоже важно.

Ну, я это и сказал - у него была ПРИЧИНА. По большому счету, он с самого начала должен был быть на особом счету у Императора, но тут, похоже, сказалось человеческое настоящее Императора - никто не может успеть везде.

[Hamsterling]

очень в этом сомневаюсь

Зря, там идет "разбор" Черной книги Арды именно с позиции приверженца "старых традиций"

По сабжу.

1. Ангрон. Психопат, который просто не смог бы быть рядом с Императором. Его путь был предопределен изначально.

Если бы я видел как те, кого я люблю, кого считаю братьями и детьми умирают у меня на глазах, а я ничего не могу сделать, то я бы возненавидел того человека, из-за которого это произошло.Да, я не Ангрон. Но он тоже любил своих детей, своих десантников.

6. Мортарион. Частично - жертва увещеваний Тифона, частично - сам виноват. Гвардия Смерти изначально была легионом чести и принципов. Поэтому остаться верным Императору было вполне по силам. Не захотел - сиди воняй теперь в полусгнивших доспехах

"Вполне по силам" это с чего взято? Возможность была, не спорю, а вот говорить "вполне по силам", не испытывая ничег оподобного это перебор. Причем сильный.

7. Магнус. Самый сложный вариант. Примарх, который действительно хотел как лучше, а получилось, как всегда. Имхо Магнус - просто жертва обстоятельств. Жалко дядьку... Но нужно помнить, что колдовство - это изначально стихия Хаоса. Не колдовал бы - никаких проблем бы небыло

Не начни император Великий КП ничего этого не случилось бы. О! Мы нашли виновника всех бед - Импи =)

8. Пертурабо. Опять же - гордыня, соперничество за звание лучшего "осадника". Но почему Дорн, тоже гордый, как орел, не перешел на сторону Хаоса. Дело в вере в своего отца. Веришь/любишь - с ним, не очень - против него.

Пертурабо был одинок среди братьев. Он слишком хорошо разбирался в науке, как уже было сказано на уровне лучших магосов марса. Вот остальные братья и не любили этого "ботана". Император же ничег оне делал для улучшения его положения.

Кстати, позици "у Импи было много других дел, чем утирать примархам сопли" кмк некорректна. Они были его лучшим, по сути единственным оружием. Если они хотели чтобы он им утирал сопли, то да, он так и должен был делать. Или пусть не удивляется, что оружие отказало. Чтобы не отказывало о нем надлежит заботится.

[Komandante]

Помоему ответ на вопрос получен: предатели - 9 примархов.

[брат Петер]

Дивнизм, не спорю, действительно это измена. Но.... просто для себя лично я его понимаю. А по моему это тоже важно.

Ну, я это и сказал - у него была ПРИЧИНА.

Какая именно причина, по-твоему у него была???

[Corvinvs]

Мотивы Предателей можно понять, но от этого предательство не перестаёт таковым быть. Того же Ферруса Манна, как и других, оставшихся лояльными Примархов соблазнить тоже хотели, но они-то остались верными.

ИМХО, сравнивать Сильмариллион и ЧКА наивно просто потому, что первое произведение знает весь мир, или как минимум то, что из него логично выросло (про временную разницу издания С и ВК знаю, я про хронологию событий), а ЧКА фактически фанфик известный на территории эксСССР.

[Fenriz]

ну а представь, вот написал ты книгу, именно так как ты её хотел видеть и никак по другому, а тут появляется кто-то непонятно-кто с утверждением "да всё было не так" и переписывает тобою созданный мир, нормально так да ?

очень в этом сомневаюсь

Ну во первых, я бы посмотрел на это переписанное произведение. Если бы оно было ну... не достойным, но хотя бы неплохим, то почему нет? Во вторых, к сожалению г-жа Некрасова и г-н Толкиен всё таки обитали в разные времена... Поэтому вряд ли они смогли пересечься и дискутировать. Это печально. Поэтому мы и имеем то что имеем. А по поводу ЧК... знаете, ведь если отбросить переполняющие книгу эмоции то она первая попытка (если я ошибаюсь, то поправьте меня пожалуйста) посмотреть на мир Толкиена "с другой стороны". Да, г-жа Некрасова не професор лингвистики (вроде бы Толкиен изучал лингвистику? Извините, не помню точно.), но это её первая книга и далеко не у всех они получаются удачными. В "Исповеди стража" она уже совсем другая, по моему более ... качественная что ли. И сама указывает на свои ошибки. Очень жаль, что вы не читали эту книгу, было бы очень интересно обсудить её с Вами. Предлагаю, если у Вас возникнет желание продолжить дискуссию в привате, тк мы, по моему, отвлеклись от основной темы. :)

[Lot D]

Самое интересное, что далеко не все были довольны решением Импи сделать Врамастером Хоруса, те же Робаут, Дорн и Фулгрим наверняка видели себя в роли Вармастера, особенно последний.

ошибаешься особенно по поводу Фугрима в "Ереси Хоруса" как раз сказано что Фулгрим, Лоргар и Сангвиниус приветствовали назначение Хоруса с самого начала.Пертурабо и Ангрон впали в бешенство, а Жиллиман, Хан, и Дорн просто не стали обсуждать приказ Императора цитирую: сочтя его правильным и закономерным.

[frei]

ИМХО, сравнивать Сильмариллион и ЧКА наивно просто потому, что первое произведение знает весь мир, или как минимум то, что из него логично выросло (про временную разницу издания С и ВК знаю, я про хронологию событий), а ЧКА фактически фанфик известный на территории эксСССР.

Если речь идет не о художественной ценности и известности,а просто о двух противоположных взглядах на одну проблему,то сравнить можно. Но оооочень осторожно, чтобы никого не обидеть из ценителей. Ну а по вкладу в мировую культуру и в мою даже жизнь сравнивать Сильм и этот памфлетик-да,смешно.

[Curator]

Всем кому не понравилась Черная книга - обязательно прочитайте исповедь стража. Там идет спор, с пириведением неплохих аргументов в обе стороны. (а повествование идет от лица приверженца "старых традиций", и заспойлерю манек - в итоге никто никого не переспорил, ))))

По поводу примархов:

Пойдем от обратного

Допустим не они плохие, допустим Император во всем сам виноват. И что, это оправдывает то, чем они стали ТЕПЕРЬ? Например Ангрон? Или вы считаете, что действия Императора разрешают ему вырезать целые планеты просто так?

Благими намерениями устлана дорога в ад.

Возможно "обиженным" примархам можно было как-либо высказть свои притензии. Но не ТАКИМ образом.

К тому же лучший судья - время. А оно доказало их не правоту, ведь сейчас падшие примархи ужасны, а их миры вообще воплощенный кошмар. (вспоминаю "черное солнце")

Если уж они такие хорошие, почему не создали себе демон ворлды с порядком, всеобщим равенством, любовью, миром и процветанием?

Изменено 9 января, 2008 пользователем Curator

[Fenriz]

Какая именно причина, по-твоему у него была???

Причина... когда твои товарищи, с которыми ты в течение нескольких лет дрался против целой планеты умирают, а ты вынужден на это смотреть, потому что кто-то, кого ты ни разу не видел и кто называет себя твоим "папой" сказал, что ты нужнее ему в другом месте и против твоего желания выдернул тебя из ситуации. Ведь Ангрон прямо сказал, что ему неинтересно предложение Императора, что он выбирает смерть со своими товарищами....По моему это причина, чтобы "не любить" такого "папу". Да он его предал, да это.... не хорошо.... :) Но.... скажите, кто бы после такого испытывал бы любовь. Кроме того, хочу заметить, что Ангрон был фанатичным приверженцем кодекса воинской чести и по его понятиям (а ведь к моменту встречи с Императором ему наверное должно быть что-то около лет 30 так?) это было страшное оскорбление.... Вобщем как уже было сказанно выше Император рассчитывал на послушных исполнителей а получил уже сформировавшихся людей со своими взглядами. А он не захотел с этим мириться.

[Слепой инвалид]

Импи хотел себе "детей", которые слушались бы его во всем и не перечили, а получил кодлу взрослых "дядек", каждого со своим мировоззрением, прошлым и взглядом на происходящее.

Имхо, зря Вы считаете, что они стали "дядьками". По-моему они как раз остались детьми: вспомните стремление выделится, обиды друг на друга, поиск поддержки у отца - это же детское поведение.

Для них, как самых лучших, галактика была песочницей (я бы тоже хотел бы стать королем песочницы, ну или сидеть в самом центре, когда посмотрит батя)), ну вот и получилась драка совочками.

P.S. а Лоргару, Магнусу, и др. сделали такую "печальную" историю, чтобы деньги можно было сшибать не только с only WAR, но и с худ.литературы))

[брат Петер]

А оно доказало их не правоту, ведь сейчас падшие примархи ужасны, а их миры вообще воплощенный кошмар. (вспоминаю "черное солнце")

Многие миры Империума не лучше. А кое-кто из имперских товарищей выглядит ничуть не красивше хаотов

[Hamsterling]

Если уж они такие хорошие, почему не создали себе демон ворлды с порядком, всеобщим равенством, любовью, миром и процветанием?

Млин, а кто-то доказывает что они были "хорошие"? ) Помоему речь о предательстве, а не о том, что кто-то там был хороший, а этот плохой. Да, пришедшие в Хаос примархи дико изменились и подверглись мутациям, возможно некоторые из них жалеют о своем поступке и о невозможности его изменить. Мы сейчас обсуждаем то, кто кого предал :) лично я считаю что были обоюдные предательства. Как со стороны примархов так и со стороны Императора. Аргуменыт вроде изложил уже.

[MegaVolt]

Возможно "обиженным" примархам можно было как-либо высказть свои притензии. Но не ТАКИМ образом.

К тому же лучший судья - время. А оно доказало их не правоту, ведь сейчас падшие примархи ужасны, а их миры вообще воплощенный кошмар. (вспоминаю "черное солнце")

Если уж они такие хорошие, почему не создали себе демон ворлды с порядком, всеобщим равенством, любовью, миром и процветанием?

Кстати Медренгард не сильно хуже очень и очень многих имперских миров-ульев, на той же Некромунде не намного лучше живётся подавляющему большинству населения.

А райский демоник-ворлд... а кто сказал что их нет? ГВ прямо сказало - в Очке Ужоснаха могут быть ЛЮБЫЕ планеты, которые только может вообразить человеческое сознание и даже те, которое не может.

Соответственно я говорю что там есть мир под управлением доброго слаанешитского мага, на котором в реках течёт вино из черноплодной рябины, всегда комфортная температура во всех климатических зонах, а в храмах специально призванные демонетты окружат усталого путника лаской и заботой, попутно исполнив любые его прихоти.

Что мешает существованию этого мира?)))

[Cryogen]

Вся разница между примархами-предателями и примархами-лоялистами в том, что предателям их психологические комплексы жутко мешали делать их дело, а лоялистам - нет.

[Вомбат]

Имхо, зря Вы считаете, что они стали "дядьками". По-моему они как раз остались детьми: вспомните стремление выделится, обиды друг на друга, поиск поддержки у отца - это же детское поведение.

Для них, как самых лучших, галактика была песочницей (я бы тоже хотел бы стать королем песочницы, ну или сидеть в самом центре, когда посмотрит батя)), ну вот и получилась драка совочками.

P.S. а Лоргару, Магнусу, и др. сделали такую "печальную" историю, чтобы деньги можно было сшибать не только с only WAR, но и с худ.литературы))

Да, только после объединения каждый примарх получил достойных соперников. Но к тому моменту они много пережили. Заметьте, в основном, детство "предавших" примархов было тяжелее, мм, или лучше сказать "комплекснее", было больше переживаний.

Про З.Ы. - не надо во время разговора об этом упоминать, вся сказка "псевдо-историков" рушится. Не интересно тогда;)

[Добавлено позже]

Кстати Медренгард не сильно хуже очень и очень многих имперских миров-ульев, на той же Некромунде не намного лучше живётся подавляющему большинству населения.

А райский демоник-ворлд... а кто сказал что их нет? ГВ прямо сказало - в Очке Ужоснаха могут быть ЛЮБЫЕ планеты, которые только может вообразить человеческое сознание и даже те, которое не может.

Соответственно я говорю что там есть мир под управлением доброго слаанешитского мага, на котором в реках течёт вино из черноплодной рябины, всегда комфортная температура во всех климатических зонах, а в храмах специально призванные демонетты окружат усталого путника лаской и заботой, попутно исполнив любые его прихоти.

Что мешает существованию этого мира?)))

Ничего не мешает. Но, имхо, это нечто вроде "сделки с дьяволом". Что-то в обмен на душу. Мм, хотя и не уверен.

[Ларри Тальбот]

Вся разница между примархами-предателями и примархами-лоялистами в том, что предателям их психологические комплексы жутко мешали делать их дело, а лоялистам - нет.

Магнусу как раз мешали не комплексы, а Император :)

А Ангорну как Импи один раз помешал с восстанием - так у них по жизни и не заладилось..)

[Cryogen]

Магнусу как раз мешали не комплексы, а Император

Магнус хотел самоутвердиться - и досамоутверждался.

Ангрону, видите ли, помешали с каким-то там мелким восстанием. Типа друзей бросил. Что-то я не замечал в дальнейшем у него каких-то подобных братских чувств к своим соратникам.

PS Роббаут, вон, догматик до мозга и костей - дык и самоутвердился в литераторстве. И никаких проблем.

Изменено 9 января, 2008 пользователем Cryogen

[morrond]

Уж ихзвините, не могоу не отписаться: мозголомность ЧКА в том, что в ней использованы методы НЛП. Если отвлечься от эмоций и проанализировать её - понимаешь, что написан полный бред. Кстти, Иллет - второй автор ЧКА - от этого уже достаточно давно отошла.

[MegaVolt]

Ничего не мешает. Но, имхо, это нечто вроде "сделки с дьяволом". Что-то в обмен на душу. Мм, хотя и не уверен.

Вот именно что ничего. а остальное это уже неуверенные отговорки.

[Fenriz]

Всем кому не понравилась Черная книга - обязательно прочитайте исповедь стража. Там идет спор, с пириведением неплохих аргументов в обе стороны. (а повествование идет от лица приверженца "старых традиций", и заспойлерю манек - в итоге никто никого не переспорил, ))))

По поводу примархов:

Пойдем от обратного

Допустим не они плохие, допустим Император во всем сам виноват. И что, это оправдывает то, чем они стали ТЕПЕРЬ? Например Ангрон? Или вы считаете, что действия Императора разрешают ему вырезать целые планеты просто так?

Благими намерениями устлана дорога в ад.

Возможно "обиженным" примархам можно было как-либо высказть свои притензии. Но не ТАКИМ образом.

К тому же лучший судья - время. А оно доказало их не правоту, ведь сейчас падшие примархи ужасны, а их миры вообще воплощенный кошмар. (вспоминаю "черное солнце")

Если уж они такие хорошие, почему не создали себе демон ворлды с порядком, всеобщим равенством, любовью, миром и процветанием?

По поводу ЧК - полностью согласен. Вряд ли кто-то кого то переспорит. Пусть будут две точки зрения... По моему это самое лучшее...

По поводу Ангрона. Ещё как разрешали. Пока он резал "в нужную сторону" то всё было в порядке. Вспомните описания в книгах про Ересь и статью про резню при взятии какой то крепости в Индекс астартес. Да, простите, по поводу демон-ворлдов. Во первых в "Чёрном солнце" дано описание от лица имперского военного, причём космодесантника. Значит всё по умолчанию будет плохо, тк это вражеский мир. Во вторых, простите, а жизнь на нижних уровнях в каком нибудь городе улье разве не такой же кошмар? Только направляемый заботливой рукой лордов Терры.

А по поводу всеобщего равенства и всеобщей любви.... А разве оно возможно в принципе. Вспомнился прочитанный давнооооо рассказик как некий учёный призвал демона и обменял свою жизнь на счастье для всех людей на свете. Демон улыбнулся и сделал всех кроме него безумцами... Это было последнее что он увидел. Так что они - дети своего времени. А то чем они стали после Ереси... это то чем стала их боль, горечь обиды и сомнения в зеркале Хаоса. Но я, честно говоря не уверен, что оставшиеся 9 примархов лучше. Просто у них лучше сидят их маски.

[Hamsterling]

Вся разница между примархами-предателями и примархами-лоялистами в том, что предателям их психологические комплексы жутко мешали делать их дело, а лоялистам - нет.

А доказательства в студдию, а?

Ангрону, видите ли, помешали с каким-то там мелким восстанием. Типа друзей бросил.

Действительно, мелоч какая. Тьфу и растереть.

[Berzerker Cat]

А Ангорну как Импи один раз помешал с восстанием - так у них по жизни и не заладилось..)

Обидели Ангрошку, написали в норку! :) Нефиг страдать обидами! Воевать надо! Получаеться, обидчивые примархи перешли на сторону Хаоса, а нормальные остались.

А доказательства в студдию, а?

Доказательства? Чтение бэка плюс работа мозга.

Нет, и у лояльных примархов тоже были психологические проблемы. У того же Лиона. Или Коракса. Но, к примеру Дорн, у которого любимый отец фактически умер на руках, не ушел в депрессию и не стал искать себе каких-то богов. Он просто продолжал дело Императора. И геройски погиб. Ну, или к кустодианцам двинулся.

Изменено 9 января, 2008 пользователем Berzerker Cat

[Lot D]

Обидели Ангрошку, написали в норку! :) Нефиг страдать обидами! Воевать надо! Получаеться, обидчивые примархи перешли на сторону Хаоса, а нормальные остались.

и к этому от этого хуже?