Предавшие примархи

[Iron Maiden]

2Baalzamon

это ты про себя, мысли вслух, так сказать? Все таки настоятельно рекомендую озаботиться поиском информации из артбука. <_<

Изменено 9 января, 2008 пользователем Iqus

[Berzerker Cat]

Давайте пойдем по порядку:

1. Ангрон. Психопат, который просто не смог бы быть рядом с Императором. Его путь был предопределен изначально.

2. Конрад Кёрз. Маньяк-убийца. И не надо про его психические расстройства и то, что он был чужим среди других примархов. Маньяки всегда чем-то расстроены и среди всех чужие! :)

3. Альфарий. Достаточно человечный был дядька. Просто связался с бякой-Хорусом. А не надо было. Хотя он окончательно к Хаосу не повернулся. Жиллиман, конечно, тоже был неправ, считая манеру ведения боя Альфа Легиона фигней, но славу нужно завоевывать в боях. А не "хочу все и сразу".

4. Хорус. Тут все понятно: гордыня, тщеславие, зависть свое сделали. Да и ножик тоже. Хотя, если бы не Эреб...

5. Лоргар. Религиозный фанатизм ни к чему хорошему не приводит. Дело не в том, что Лоргар считал Императора богом. Просто ему НУЖНО было кому-то поклоняться. Все равно, кому: Императору или Хаосу.

6. Мортарион. Частично - жертва увещеваний Тифона, частично - сам виноват. Гвардия Смерти изначально была легионом чести и принципов. Поэтому остаться верным Императору было вполне по силам. Не захотел - сиди воняй теперь в полусгнивших доспехах:)

7. Магнус. Самый сложный вариант. Примарх, который действительно хотел как лучше, а получилось, как всегда. Имхо Магнус - просто жертва обстоятельств. Жалко дядьку... Но нужно помнить, что колдовство - это изначально стихия Хаоса. Не колдовал бы - никаких проблем бы небыло

8. Пертурабо. Опять же - гордыня, соперничество за звание лучшего "осадника". Но почему Дорн, тоже гордый, как орел, не перешел на сторону Хаоса. Дело в вере в своего отца. Веришь/любишь - с ним, не очень - против него.

9. Фулгрим. Самый заносчивый и гордый среди всех примархов. Один из первых обратился к Хаосу. Великий Крестовый поход, видите ли, давал ему слишком мало возможностей для совершенствования! Ну, ползай теперь шестируким чудищем, совершенствуйся! :)

Все это, само собой, мое большое ИМХО. Несогласны? Аргументируйте! :)

значит он ждал этого.

Конечно, ждал! Великий Комбинатор все давно продумал! Надо просто было Магнусу быть проще, и тогда он обломал бы самого Тзинча! :)

Изменено 9 января, 2008 пользователем Berzerker Cat

[Baalzamon]

Повелители Ночи не верят в Хаос как в богов ВООБЩЕ. Они атеисты. :)

Про Пертурабо:

Дело в том, что гордыня была как раз у Дорна. Рогала никто не любил. Его братья считали его надменным, а Конрад однажды набил ему морду - и ведь было за что. Обустраивая дворец Имератора, Дорну не приходилось кидать своих бойцов в гущу сражения, ему не приходилось обустраивать захваченные миры, когда победоносным шагом по ним проходили Хорус сотоварищи и мчались дальше, завоёвывать. Имперским кулакам не надо было выполнять тупую механическую работу, неделями сидеть в окопах по уши в грязи, охранять никому не нужные миры, быть тараном Крестового похода. Они были его тылом. И Рогал не разбирался в технике - как всем известно, главными технарями были Феррус и Пертурабо, обладавшие не меньшими знаниями, чем марсианские учёные, и при этом полностью себя посвящавшими делу Похода.

Изменено 9 января, 2008 пользователем Baalzamon

[Winger]

В этом споре не будет конца - для каждой из сторон примархи выглядят по разному (лично для меня Магнус - преданный своим отцом а потом и тем кто спас его легион (ведь после договора с Тзинчем количество и скорость мутаций в легионе резко увеличились)) А вообще, это напоминает Великую Игру с судьбой, в которой участвуют все примархи и император, в итоге они замечают, что каждый проиграл свою игру.

И вообще спор очень похож на спор двух книг - Силмаллириона и Чёрной книги Арты. Где нет правых и виноватых, есть лишь события и непонимание. И вообще: "Воссславят победителей сказанья, А побеждённым суждено забвенье..." Во всяком случае бэк от БЛ написан с точки зрения империума, а с точки зрения хаоситов мы можем лишь домышлять

[frei]

ГВ сделало их предателями с позиции Империума, ибо именно с этой позиции рассматривается весь бэк.

А дискутировать тут и правда нечего - всё прописано весьма грамотно и даёт возможность хаоситам почувствовать себя правыми. Оправдать можно любого - трудное детство, деревянные игрушки, папа-псайкер, покалечивший психику.

Да,да,вот согласен с каждым словом. Бек сороковника ориентирован на тех кто играет за солдатиков космодесанта. А остальные благодаря его размытости и многозначности могут вертеть им как хотят,от этого и рождаются бесконечные споры.

P.S когда писал это скривил и родилось слово "мороковник". По-моему неплохой термин для флудеров :)

P.P.S надо только изменить его на "морковник"и обозначать этим словом псевдобек,который любят понафантазировать некоторые товарищи

Изменено 9 января, 2008 пользователем frei

[Ларри Тальбот]

2. Конрад Кёрз. Маньяк-убийца. И не надо про его психические расстройства и то, что он был чужим среди других примархов. Маньяки всегда чем-то расстроены и среди всех чужие! :)

Все это, само собой, мое большое ИМХО. Несогласны? Аргументируйте! :)

Аргументирую :)

Конрад заботился о порядке и превыше всего ставил справедливость.

Ну жестковат был человек - но зато очень действенные методы были.

[Komandante]

Полностью согласен с приведённым выше мнением(Berzerker Cat)

Изменено 9 января, 2008 пользователем Komandante

[EOL]

И вообще спор очень похож на спор двух книг - Силмаллириона и Чёрной книги Арты. Где нет правых и виноватых, есть лишь события и непонимание. И вообще: "Воссславят победителей сказанья, А побеждённым суждено забвенье..."

ага, особенно если учесть что эту Черную Книгу написал хз кто, а Сильмарилион сам профессор

[Ларри Тальбот]

ага, особенно если учесть что эту Черную Книгу написал хз кто, а Сильмарилион сам профессор

Написал может и хз кто, а резонанс был какой, и помнят до сих пор.

[Berzerker Cat]

Аргументирую :)

Конрад заботился о порядке и превыше всего ставил справедливость.

Ну жестковат был человек - но зато очень действенные методы были.

Недавно видел программу про маньяка, который очень любил порядок и хотел убить 64 человек (как количество клеток на шахматной доске). Почти справился. Одно другому не мешает. Да и гору трупов-реки крови у Кёрза с порядком не очень ассоциируеться! :)

Справедливость? На планете 3 еретика - вырезаем всех жителей планеты. Справедливо? :)

[Wlad]

Вопрос, вытекающий из соседней темы - как вы считаете, предавали ли Императора примархи: Ангрон, Мортарион, Хорус, Фулгрим, Конрад Курзе (Ночной призрак), Пертурабо, Альфариус, Лоргар, Магнус Рыжий? Или же некоторые из них были вынуждены, из-за предательства самого Императора, отвернуться от Отца Человечества?

А есть варианты?! Конечно предавали!

Все они предали не только Императора, но и своих братьев по оружию, напав на них. И их "обиды" выглядят смешно "не оценил, не нашел, не дал умереть"... Если бы речь шла о детях малых - да, было бы понятно. Но не о примархах - гордыня завела их на этот путь. Всегда есть необходимость выбора (не могли же все легионы строить оборону дворца на Терре) и надо лишь смириться и работать больше и лучше, чтобы в следующий раз выбрали тебя. Кроме того, неужели те примархи, которые остались верны Императору всегда былм им обласканы? Например, Вармастером был назначен Хорус - это что - повод для ВСЕХ других примархов начать войну против своего отца? Дескать обидел нас, выбрал Хоруса - а мы что - хуже?

Ситуация проста. Хаос силен и хитер. И он часто находит лазейку в умы самых доблестных воинов. Что и получилось на этот раз. И все вышеприведенные причины - лишь инструмент, точка приложения усилий хаоса для того, чтобы обратить примархов на свою сторону. Правда, удалось это лишь частично. 9 примархов остались верны присяге, 9 - нарушили её и предали Императора, а заодно - и всё человечество.

[Ларри Тальбот]

Недавно видел программу про маньяка, который очень любил порядок и хотел убить 64 человек (как количество клеток на шахматной доске). Почти справился. Одно другому не мешает. Да и гору трупов-реки крови у Кёрза с порядком не очень ассоциируеться! :)

Справедливость? На планете 3 еретика - вырезаем всех жителей планеты. Справедливо? :)

Блин ну что мне цитировать статью про Конрада?

Почитай, если не читал - навел порядок на планете такой, что все ходили по струночке, улыбались и махали :)

Императору такой порядок и не снился, как на той планете был.

Если это и называется "маньяк", то это очень нужный, и полезный маньяк :)

[frei]

ага, особенно если учесть что эту Черную Книгу написал хз кто, а Сильмарилион сам профессор

Это было неожиданно,меня долго плющило после прочтения. Но конечно все было так как описал Профессор. Хотя всякие орководы могут щас начать спорить какой был Моргот

на самом деле,и как жестоко то него отвернулся Эру Илуватар :)

[Baalzamon]

Самое интересное, что далеко не все были довольны решением Импи сделать Врамастером Хоруса, те же Робаут, Дорн и Фулгрим наверняка видели себя в роли Вармастера, особенно последний.

[EOL]

Написал может и хз кто, а резонанс был какой, и помнят до сих пор.

ну может кто-то и помнит, по мне так это слюни кого-то сильно обиженного не имеющие художественной ценности и спекуляция на тему, просто изданный фанфик про "доброе зло" не более.

[Ларри Тальбот]

Это было неожиданно,меня долго плющило после прочтения.

Я не орковод и фэнтези не люблю.

Но меня уже 10 лет как плющит после прочтения ЧКА и до сих пор не отпустило :)

ну может кто-то и помнит, по мне так это слюни кого-то сильно обиженного не имеющие художественной ценности и спекуляция на тему, просто изданный фанфик про "доброе зло" не более.

Кому как.

А для меня - отличный пример разностороннего отношения к вопросу и произведению.

Один из лучших примеров.

Изменено 9 января, 2008 пользователем Alhor

[Fenriz]

Поддерживаю уважаемого Alhor-а. Никто не коим образом не умаляет произведения Профессора. Да это великое произведение. Но разве оно станет менее великим от того, что кто-то по другому видит описываемые события? Да, согласен в Чёрной книге много эмоций, но в продолжении сама же авторуже пытается бороться с этими "эмоциями".

[Drinkins]

Н-да, дивнизьм...

Крез - сложный случай. Его видение будущего (вернее, одного его варианта - того, который привел к Ереси) сорвало ему крышу давно и надолго. Он - случай особый.

Ангорн... Тут да. Он как никто иной имел причину присоедениться к мятежу, когда Вармастер стал искать союзников. Хотя это не делает измену чем-то иным.

Мангус. Он стал марионеткой в руках (или что там у него?) Владыки Перемен, попав в идеально продуманную и выполненную ловушку. Прекрасная комбинация великого интригана, и вот - лучшее решение - поскорей сообщить Отцу о предательстве - становится наихудшим доказательством измены самого Мангуса в глазах Отца. Трагический финал... Страшная ошибка Императора, усиленная Хорусом до размера трагедии. Но у марионетки нет иной воли, кроме воли кукловода. Я сомневаюсь, что у Мангуса был шанс сохранить лояльность - разве что сдавшить Руссу... Был возможно маааааленький шанс и для него, и для 1000 Сынов. Но...

[брат Петер]

А как же тогда Фульгрим? Он ведь старался быть во всём похожим на Отца-Императора!

[Winger]

Сдавшись в плен? А их бы пощадили? Учитывая неприязнь Расса к Магнусу и обработку мозгов(которую произвёл Хорус с Рассом(ну баек понарасказывал какие сыновья плохие)) Нет... просить у берсерка пощады (а именно такими и представляются Волки, ведь не даром они списаны с древних скандинавов) гиблое дело... Во всяком случае времени долго рассуждать не было - поворотным событием стал отказ императора выслушать предупреждение Магнуса.

2EOL раз такое нагативное отношение к чёрной книге то рекомендую почитать "Исповедь стража" или "Великую игру" - тебе, скорее всего, особенно исповедь придётся по вкусу

[Вомбат]

Ыы, можно дивнить)

Во-первых, нельзя делить примархов на "хороших" и "плохих". Они все маньяки и ублюдки, просто в разной степени.

Импи хотел себе "детей", которые слушались бы его во всем и не перечили, а получил кодлу взрослых "дядек", каждого со своим мировоззрением, прошлым и взглядом на происходящее.

Магнуса я немного недолюбливаю, хотя мне его чисто по-человечески жалко. Мну Ариман нравится - экспериментатор и раздолбай со своими собственными идеями)

[EOL]

Да это великое произведение. Но разве оно станет менее великим от того, что кто-то по другому видит описываемые события?

ну а представь, вот написал ты книгу, именно так как ты её хотел видеть и никак по другому, а тут появляется кто-то непонятно-кто с утверждением "да всё было не так" и переписывает тобою созданный мир, нормально так да ?

2EOL раз такое нагативное отношение к чёрной книге то рекомендую почитать "Исповедь стража" или "Великую игру" - тебе, скорее всего, особенно исповедь придётся по вкусу

очень в этом сомневаюсь

Изменено 9 января, 2008 пользователем EOL

[брат Петер]

Импи хотел себе "детей", которые слушались бы его во всем и не перечили, а получил кодлу взрослых "дядек", каждого со своим мировоззрением, прошлым и взглядом на происходящее.

Ну, во-первых: у него что-то там пошло не так, потому Примархи и вышли самостоятельными дядьками, а не послушными детьми, какими их ИМХО задумывал Император

[Fenriz]

Н-да, дивнизьм...

Ангорн... Тут да. Он как никто иной имел причину присоедениться к мятежу, когда Вармастер стал искать союзников. Хотя это не делает измену чем-то иным.

Дивнизм, не спорю, действительно это измена. Но.... просто для себя лично я его понимаю. А по моему это тоже важно.

[Ларри Тальбот]

ну а представь, вот написал ты книгу, именно так как ты её хотел видеть и не как по другому, а тут появляется кто-то непонятно-кто с утверждением "да всё было не так" и переписывает тобою созданный мир, нормально так да ?

Вот именно - написал книгу и создал мир - разные вещи.

Если просто написал книжку с сюжетом, завязкой и развязкой - одно.

А если создал мир, живой мир - то он тебе по сути уже не принадлежит, и высказывать свои точки зрения на происходящее в мире сочувствующие очень даже в праве.

Тем более - если я не ошибаюсь - Сильмариллион был написал как компиляция мифов. Если это так - то тем более вопросов к Ниенне сотоварищи быть не должно.