переход от науки к религии

[Famus]

Ну времени у культистов и Ко вполне на мой взгляд достаточно!почему бы и неТ?

надеемся что только Кхорна, он прежде всего вредит себе! ну на мой взгляд да, марины убивают аоситов вахе наверное с так называемым праведным гневом. А те кто поступал так как ты говоришь скорее всего сами быстро становились на сторону повердженны. отя если они не фанатики вроде Черны храмовников. ну мне так кажется.

[ShaoLin Monkey]

А как ты себе это представляешь? Нельзя в один момент отказаться от чувств.

Теперь вопрос: СМ хочет убить хаосита. Он хочет его наказать. Он хочет чтоб тот сошел с ума от боли, он хочет отрезать от него по кусочку. Собссно вопрос: своими действиями СМ делает Кхорна сильнее?)

Тогда скорее Слаанеша.Он получает удовольствие от убийства.Вспомни Люция - мол, что если убить его, и получить удовольствие, он тут же в тебе возродится.

[Добавлено позже]

НУ тут уж хз, как говориться в семье не без урода) интересно, отя немного не в тему, а Гвардию Смерти можно считать живымИ ? с виду они как то слегка не смаивают.

Вполне себе живые, просто "слегка" подгнили))) Правда вот, без своих доспехов они просто разваляся на части

[GRIVA]

Из твоих слов следует понимать, что бог-Машина - никакой не бог, а просто убер-крутой механикус?

:? А кто тогда в глубинах Марса обитает?

Во всяком случае механикусы воспринимают импи как воплощение Бога-Машины, с тех пор, когда он впервые прилетел на Марс.

[Добавлено позже]

Вполне себе живые, просто "слегка" подгнили))) Правда вот, без своих доспехов они просто разваляся на части

Да нифига они не развалятся, просто бесформенными станут :P . Вон в ФБ ходят спокойно чумные толстячки. :)

Изменено 6 января, 2008 пользователем Чумной рыцарь

[ShaoLin Monkey]

Да нифига они не развалятся, просто бесформенными станут :P . Вон в ФБ ходят спокойно чумные толстячки. :)

Развалятся-развалятся , помоему в флаффе написано об этом :) а в ФБ не гвардия смерти :P

[Кейси Джонс]

Теперь вопрос: СМ хочет убить хаосита. Он хочет его наказать. Он хочет чтоб тот сошел с ума от боли, он хочет отрезать от него по кусочку. Собссно вопрос: своими действиями СМ делает Кхорна сильнее?)

Наверное, сильнее он делает всё же- импи, ведь убивая хаосита он делает это во славу импи.

А если верить рассуждениям на страницу ранее, то получается, что ради кого завалил того и поддержал ! ;) Вот если ради себя, то тогда я соглашусь с мнением Кор Фаэрона. Часть, по крайней мере, высвобождающейся энергии во время смерти хаосита хавает тётя(дядя O_o )Слаанеш.

[ShaoLin Monkey]

хавает тётя(дядя O_o )Слаанеш.

Тёдя :D А вообще наверно ты прав.Вон инквизиция злостных еретиков пытает, отрезает от них по кусочкам....а ведь во благо)))

[Lord Lamer]

Довольно! Давайте уже расставим точки над "i" в тему "по кусочкам....а ведь во благо", а?

т.к. власть Бога Хаоса может возрастать из-за действий и мыслей культистов, обращенных к нему.

Выдается желаемое за действительное :)

В оригинале: "so too did their hopes and dreams, their rage and wars, their love ans hatred, feeding the Chaos Gods and nurturing their power".

Надежды и сны. Все. Про культистов - ни слова.

Цитата из флафф-библии (но обратите внимание, что придётся сдуть немного пыли с бэка - старенький он стал... этот бэк):

"Император родился в Турции в восьмом веке до нашей эры. В месте, окруженном холодными потоками и горами. С пробуждением варпа Человечество было абсолютно беззащитно перед его энергиями. Варп - альтернативная вселенная, состоящая из пси-энергии, создаваемой мыслями, эмоциями и умственной деятельностью всех живых существ. Иногда варп называют Морем Душ или же Владением Хаоса.

Когда Вселенная была молода, варп был заполнен энергиями примитивных животных, и эта энергия была безобидна. Однако эволюция развивала мозг живых существ, и новые мысли порождали мощные и порой опасные энергии. Естественная энергия варпа была гармоничной, человеческие же мысли порой завистливы, исполнены ненавистью и подлостью. Такие негативные энергии скапливались в варпе вместе, привлекая друг друга. Впоследствии эти энергии стали Силами Хаоса, с которыми Империум столкнулся ныне. Они были созданы из страхов, ненависти и злобы разумных существ.

Когда Император был юн, эти силы еще не были такими мощными, как много тысяч лет спустя. С тех пор, как появились первобытные люди, Человечество установило контакты с варпом. В примитивных племенах шаманы и колдуны умели общаться с варп.

По мере того, как Человечество эволюционировало и разрасталось, злобные энергии, создаваемые людьми начали преобладать в варпе. Если силы природы были гармоничны и добры, то человеческие - непредсказуемы и опасны. Власть, амбиции, жадность, похоть и тысяча других человеческих чувств дали корни в варпе и начали приносить страшные плоды. Тысячи людей становились сильнее, а варп все меньше подчинялся шаманам.

Император родился в те времена, когда варп все еще протекал через всех живых существ. Старые шаманы воздействовали на варп и вели свой народ. Но шаманы знали, что через несколько тысячелетий их знания будут утеряны и варп выйдет из-под контроля. Помимо всего шаманы теряли способность к реинкарнации. Когда шаман умирал, то его дух пребывал в варпе, ища подходящее тело для перерождения. Однако теперь, злые силы варпа пожирали души шаманов и те уже не могли переродиться.

Напуганные тем, что грозит человеческой расе, все шаманы мира собрались в одном месте и убили себя, высвободив свою энергию, а затем направив ее в тело младенца, ставшего Новым Человеком - Императором".

Так вот. Варп - это отражение реального мира. Варп наполнен снами, желаниями, мыслями и, главное, душами (людей и, вероятно, некоторых ксеносов).

Надежды, сны и души питают Варп. Все надежды, сны и (почти все) души. Но из этого ни разу не следует, что совершив супружеский долг или отправив кого-нибудь в путешествие по Морю Душ, вы сразу обрадуете какого-то конкретного бога из "большой четвёрки".

Они, боги "большой четвёрки", уже сформировались. Они уже поделили "сферы деятельности/влияния". Теперь они жаждут "praise and servitude".

Мало просто убить - нужно принести в жертву, нужно сделать что-то "во имя". Не просто "Blood!" (Flesh Tearers, Рота Смерти Кровавых Ангелов), но "Blood for the Blood God!" (Khorne Berzerkers).

Что происходит со всем тем, что не жертва и не "во имя"? Кому достается? Варп большой. В нём дофига одних только богов, а уж демонов и того больше. Кто успел первым - того и тапки. И это вполне может быть и кто-то из "четвёрки", но не факт - кушать всем хочется.

Кстати, не стоит забывать про строчку их книги "Адепты Тьмы" о том, что хаос многогранен, многолик: "Feogrym was one of those degenerates who worshipped one Chaos god over all the others, not realising that they were all part of the same many-faceted force that men called Chaos".

Одно деяние или один сон могут вызвать целый букет чувств: ярость, похоть, страх, безнадёжность. Всё это просто уйдет в Варп и там растает. Чтобы досталось кому-то конкретно - должен быть Ритуал, должно быть Посвящение (это тебе, это тебе, это - тебе):

"They passed the heart around the circle, each of the cultists taking a bite of the rich red meat. Erebus took the ghastly remains of the heart as it was passed to him. He wolfed down the last of it, feeling the blood run down his chin and tasting the final memories of the betrayed acolyte as the treacherous blade had ended her life. That betrayal had been offered unto the Architect of Fate, this bloody feast to the Blood God, and the unlovely coupling of the doomed acolyte with a diseased swine had called upon the power of the Dark Prince and the Lord of Decay".

Всякая "психическая деятельность" питает Варп. И сущности Хаоса питаются всем, что смогут урвать из Моря Душ. Но чтобы что-то досталось конкретно какой-то сущности - нужны Ритуал и Посвящение. Жертва и "во имя".

Вот такая imho "механика".

[Baalzamon]

Ламер всё граотно объяснил, пять копеек от себя: Как таковых в варпе богов и демонов нет - есть сущности, но нельзя их разделять на демонов и богов ибо это одно и то же. Для кого-то Кхор - архидьявол, а для кого-то бог и также можно сказать и про эльдарских богов и про орочьих и про Императора. Вспомните нашу историю. С пришествием христианства все старые языческие боги вдруг поголовно превратились в демонов. :)

[Daniarcum]

Как таковых в варпе богов и демонов нет - есть сущности, но нельзя их разделять на демонов и богов ибо это одно и то же

Это разные сущности - бог Хаоса круче. И сам способен воплощаться в демонах.

Надежды, сны и души питают Варп. Все надежды, сны и (почти все) души. Но из этого ни разу не следует, что совершив супружеский долг или отправив кого-нибудь в путешествие по Морю Душ, вы сразу обрадуете какого-то конкретного бога из "большой четвёрки".Они, боги "большой четвёрки", уже сформировались. Они уже поделили "сферы деятельности/влияния". Теперь они жаждут "praise and servitude". Мало просто убить - нужно принести в жертву, нужно сделать что-то "во имя". Не просто "Blood!" (Flesh Tearers, Рота Смерти Кровавых Ангелов), но "Blood for the Blood God!" (Khorne Berzerkers).Что происходит со всем тем, что не жертва и не "во имя"? Кому достается? Варп большой. В нём дофига одних только богов, а уж демонов и того больше. Кто успел первым - того и тапки. И это вполне может быть и кто-то из "четвёрки", но не факт - кушать всем хочется.

Скорее всего. Но возможно (ИМХО), что Четверка свое урвет, но чисто в гомеопатической дозе.

А, например, убийство во славу Хорна=самопожертвование во имя Императора - тут все зависит от того, чья вера крепче. ИМХО,

[Baalzamon]

Это разные сущности - бог Хаоса круче. И сам способен воплощаться в демонах.

А Император не может? И Каин тоже не может?

[Daniarcum]

Это разные сущности - бог Хаоса круче. И сам способен воплощаться в демонах.

А Император не может? И Каин тоже не может?

Великий Демон Императора??? Жесть... Чемпионы - это уже старо...

[Baalzamon]

Великий Демон Императора??? Жесть... Чемпионы - это уже старо...

:image190: Какой демон?? Я имел ввиду, что Импи и другие боги тоже могут иметь свои воплощения!! Взять хотя бы крылатую сестру, Себастиана Тора или Аватаров Каина!

[Grave]

Это разные сущности - бог Хаоса круче. И сам способен воплощаться в демонах.

Как и сказали до меня, демоны и боги по сути вещь одна и та же. Просто Бог Хаоса это очень сильный демон.

[Daniarcum]

Это разные сущности - бог Хаоса круче. И сам способен воплощаться в демонах.

Как и сказали до меня, демоны и боги по сути вещь одна и та же. Просто Бог Хаоса это очень сильный демон.

Собственно, я это имел в виду. Но Baalzamon , как я понял, спорил с моральным противопоставлением, а его там нет.

[Baalzamon]

Собственно, я это имел в виду. Но Baalzamon , как я понял, спорил с моральным противопоставлением, а его там нет.

А я о чём говорил? Да нет там противопоставления ни морального ни физического, ибо бог и демон - суть одно и то же, "смотря откуда смотреть" (с)

[Daniarcum]

Собственно, я это имел в виду. Но Baalzamon , как я понял, спорил с моральным противопоставлением, а его там нет.

А я о чём говорил? Да нет там противопоставления ни морального ни физического, ибо бог и демон - суть одно и то же, "смотря откуда смотреть" (с)

Отвечу в личку, а то так скоро и к оркам придем

[Lord Lamer]

Как таковых в варпе богов и демонов нет - есть сущности, но нельзя их разделять на демонов и богов ибо это одно и то же.

Как и сказали до меня, демоны и боги по сути вещь одна и та же. Просто Бог Хаоса это очень сильный демон.

И да и нет.

1) Да, все они - "vast psychic presences made of the dreams and nightmares of mortals".

2) Бог вполне себе может "оформиться" из демона - Слаанеш тому пример. Вот так на свет появилось Слаанеш (перевод старый - из флафф-библии. Так что к переводу - не придираться):

"Падение было вселенской катастрофой, в результате которой в варпе (warp), психическом отражении нашего мира, родился четвертый бог Хаоса, Слаанеш (Slaanesh), или по Эльдарски "Тот Кто Жаждет" (One Who Thirsts). Эльдары в отличие от остальных рас имели очень стойкую и могучую бессмертную душу, которая после смерти телесной оболочки Эльдара попадала в варп, где ждала до тех пор, пока в реальном мире не рождался Эльдарский младенец, в тело которого и вселялась бессмертная душа Эльдара. Так, проживая жизнь за жизнью, Эльдары становились мудрее и сильнее от раза к разу, многие из них прошли сотни перерождений и прожили десятки тысяч лет. Но со временем смертей стало больше рождений. В варпе скапливалось все больше и больше душ бестелесных Эльдаров. В один ужасный момент произошла катастрофа. Демоны варпа напали на бездомные души Эльдаров и пожрали их. После этого демоны начали сражаться между собой за силу Эльдарских душ, и победитель пожирал побежденного. В конце концов, на поле брани остался только один демон, который стал богом, равным по силе великой тройке богов Хаоса: Кхорну (Khorne), Тзинчу (Tzeentch) и Нурглу (Nurgle). В его жилах бурлила такая исполинская сила, что он прорвал барьер, который разделял реальный мир и варп, выпустив Имматериум в реальную вселенную. В ткани мира образовалась прореха, которую люди потом назвали Глаз Ужаса (Eye of Terror), место, расположенное в самом центре древней Эльдарской Империи, место в котором Имматериум пересекается с реальной вселенной, и где боги Хаоса имеют реальную, физическую силу. Миллиарды Эльдаров погибли в этом катаклизме и лишились своих душ, которые ещё более усилили Слаанеша".

Но всё же! Бог - это не "очень сильный демон"; "очень сильный демон" - это Greater Daemon. И вот теперь мы подходим к самому интересному...

Это разные сущности - бог Хаоса круче. И сам способен воплощаться в демонах.

Практически. Бог круче. Но бог - это не столько количественное изменение, сколько качественное.

Демоны служат богам, боги им покровительствуют: "Как облик демона обусловливается его верностью одной из сил Хаоса, также от этого определяются его сильные стороны и недостатки в бою".

Демон - это сущность в Варпе. Бог - грань, один из ликов Хаоса. Чувствуете разницу?

Демон - это какой-то "воплотившийся" кошмар, бороздящий Варп. А бог - это сам Хаос "во плоти".

Lesser Daemon - капля воды.

Greater Daemon - стакан воды (вот он ваш "очень сильный демон").

Chaos God - это сама вода.

Один бог - жидкость, другой - лед, третий - пар.

Бог - это агрегатное состояние Хаоса.

А демон - это так... что-то там летает, тявкает и кусается (часто во имя одного из агрегатных состояний Хаоса. Иногда же и само по себе).

Если же нужно совсем простое условие ("как отличить бога Хаоса от демона"), то

бог - это тот, кому служат демоны. Демоны, служащие конкретному богу, имеют характерный (общий, узнаваемый) внешний вид, набор основных черт характера (и обещаний своим жертвам/поклонникам), сильных и слабых сторон.

Мне вот так это всё представляется.

[Baalzamon]

Несомненно. Но тогда как быть с Ктанами и богами Эльдар? А так же с Великим Добром (хотя это, конечно, не божество, а идеология, но чую одним местом, что мысли тау должны оставлять отпечаток в варпе). Некоторые из тех, кого называют богами не сидят в варпе, а находятся по эту сторону реальности (Ктаны, Цегорах (всё-таки паутина - не совсем варп))? :)

[Askill]

Простите за нубство товарищи, но в связи с этой темой, у меня возникает похожий вопрос:

почему боги хаоса активней всего содействуют со своими слугами? (видоизменяют, наделяют, поощряют и т.д. и т.п.) А вот боги других рас почему-то менее активны. Теже боги орков допустим, что они им дают? Ну с некрами все ясно, им бесмертие дали. А другие?

Изменено 6 января, 2008 пользователем Ardeus

[Daniarcum]

чую одним местом, что мысли тау должны оставлять отпечаток в варпе

Тау не отражаются в варпе вообще. Кстати, поэтому и не могут использовать полноценный варп-двигатель.

Но тогда как быть с Ктанами

Они самозародились чуть ли не в начале времен. Некронтир уже потом их обожествили.

[Добавлено позже]

Простите за нубство товарищи, но в связи с этой темой, у меня возникает похожий вопрос:

почему боги хаоса активней всего содействуют со своими слугами? (видоизменяют, наделяют, поощряют и т.д. и т.п.) А вот боги других рас почему-то менее активны. Теже боги орков допустим, что они им дают? Ну с некрами все ясно, им бесмертие дали. А другие?

Император защищает человечество от Сил Хаоса. Оркам особо божественная помощь не нужна, они и так самые крутые (или верят в это). Ну и, видимо, стандартный архетип - путь Зла-самый Легкий

[Юстаc]

Касательно помощи богов своим расам.

1)Император помогает. Акты Веры у сестер битв- примет тому.

2)Эльдарский бог Как-Его-Там лично участвует в войне в виде аватара

3)Горк и Морк- морально поддерживают орков :)

[Стрилятель]

Теже боги орков допустим, что они им дают?

Даа! Наконец самое главное и началось :)

Каждый орк знает инстинктивно, что, когда он наконец упадет на поле боя (большинство Орков встречает свой конец в сражении), его душа объединится с могущественными богами войны орков в Варпе. Он станет членом экипажа для огромного эфирного Гарганта в вечности. Он не боится голодных, пожирающих души богов, перед которыми трепещут другие расы. Боги орков защитят его.

[Ларри Тальбот]

Очень интересная дискуссия, жаль не было времени прочитать и влиться, исправлюсь :)

Спасибо, товарищи - особенно Лорд Ламер за титанический труд выкладывания текстов..))

Маленький вопросик - а почему вы думаете, уважаемые, что Слаанеш не получает подпитки

от таких мирных занятий, как написание картин, музицирования и прочих актов творчества, приносящих удовольствие творцам-создателям?

Если интересно - могу процитировать Либер Хаотику, в ней это очень даже упоминается.... :rolleyes:

Вообще Либер Хаотика - мировая книжка, всем очень советую :)

Жаль новым кодексом Хаоса пока не обладаю, завидую черной завистью...

[Добавлено позже]

Возможно, я погорячился,

но вопросы надо задавать нормально. Или потом не удивляться.

Вот на что здесь отвечать, а?

"То, что Император на самом деле, якобы - Бог, но он боролся с собственным обожествлением по причине "Чтобы Человечество верило в себя - это на самом деле просто [ерунда] и домыслы, или существуют ссылки/цитаты из бэка?"?

Тебе привели "домыслы из бэка" на тему он боролся с собственным обожествлением по причине "Чтобы Человечество верило в себя".

Кстати, я сейчас сделаю очень нехорошую вещь (ну настроение у меня такой)... рульбук, помнится, начинается такой цитаткой: "For more than a hundred centuries the Emperor has sat immobile on the Golden Throne of Earth. He is the master of Mankind by the will of gods and master of a million worlds by the might of his inexhaustible armies" :rolleyes:

Шучу я, шучу :P

Спасибо за ответ. Все ясно :)

Ты меня не совсем верно понял, возможно я не совсем верно сформулировал - вот ты и обозлился...бывает :)

На самом деле - как я вижу, мое представление практически полностью совпадает с твоим.

Не о том я просто спрашивал.

Просто в топике было упомянуто мнение, дескать Император Богом не стал, его не обожествили - а он на самом деле Богом был всегда, но маскировался.

Если принять за истину версию о "шаманах-убившихся-ап-стенку" и ребенке, в результате "накачанном" энергией под завязку - то это мало сочетается с понятием "Бог", ибо в этом случае "Бог" - предстает как нечто рукотворное, созданное с определенной целью и надобностью в подходящее время.

Поэтому я и спрашивал - есть ли другие версии/цитаты, подтверждающие божественность Императора, а не вопросы типа: "ну а кто же он еще такой, если он вот столько лет жил и такой мега мощный был?"

Цитата же из рульбука, по поводу "master of Mankind by the will of gods" - вызывает вообще кучу вопросов, а именно - какие это такие "годз" возжелали сделать его Мастером, если он сам - One and Only? :) Ну да ладно...

А "God-Emperor of Mankind", как мы знаем - его начали именовать намного, намного позже...

И это уже совсем другая история ;)

[Lord Lamer]

Несомненно.

Ну вот и договорились :)

А так же с Великим Добром (хотя это, конечно, не божество, а идеология, но чую одним местом, что мысли тау должны оставлять отпечаток в варпе).

Greater Good - не религия, а идеология. Политика.

По поводу взаимоотношений Тау и Варпа. Итоги кампании на Медузе V: "the Warp is no place for the Greater Good and is best left to those foolhardy races who cannot pull back from that terrible realm". Исчерпывающе? ;)

Некоторые из тех, кого называют богами не сидят в варпе, а находятся по эту сторону реальности (Ктаны, Цегорах (всё-таки паутина - не совсем варп))?

А кто сказал, что все боги одинаковы? Мы до сих пор обсуждали Варп и богов Хаоса.

У К'танов другая природа - не нужно равнять. К'таны с варпом вообще не дружат.

Не стоит думать, что если назвал две разные сущности одним словом, то у них после этого должны быть одинаковые характеристики. Они в чём-то будут похожи, но в чём-то будут очень сильно отличаться.

Про Цегораха - мало что знаю. Я в эльдарской расе не особо хорошо разбираюсь. Да и не к месту он по идеи.

Но тогда как быть с Ктанами и богами Эльдар?

Чтобы уж совсем не уходить от темы, перефразируем: "Но тогда как быть с Императором?" :rolleyes:

Только "четвёрка" обладает характеристиками "древних богов чего-то там".

Но вот например Слаанеш - это же не только бог похоти и удовольствия вообще. Разве это не эльдарское божество? Если следовать принципу "ты есть то, что ты ешь", то Слаанеш - это чисто эльдарское "произведение искусства" (как он появился - см. выше). Эльдар умер, не смог спрятать свою душу (в тот же камень душ) - душа принадлежит Слаанешу.

Император кто? The God-Emperor of Mankind. Пусть Император бог. Он тогда бог не чего-то там (какой-либо сферы деятельности и т.п.). Он бог людей (тех, которые в него верят и признают своим богом), бог расы. Т.е. в этом он уже не похож на "четвёрку" в целом, но напоминает Слаанеша (для эльдарской расы).

______________

Хотя мне больше нравится вот такая "подстава":

верят себе человечки в Императора, верят. Потом умирают. Попадают в Варп... и их там цап какой-нибудь демон. Они: "Император! Император!", а демон их с аппетитом доедает.

Цитата из флафф-библии в качестве дров для этой темы (бэк наверняка устарел):

"Тело Императора было разрушено, но дух уцелел, и некоторое время он все еще общался со своими подданными. Однако потом замолчал навсегда.

Душа Императора ушла в Море Душ и по сей день скитается там, ожидая момента перерождения. Силы Хаоса не в состоянии найти Его душу, чтобы уничтожить, поскольку варп - огромен".

Звучит очень мрачно. В тему В)

это мало сочетается с понятием "Бог", ибо в этом случае "Бог" - предстает как нечто рукотворное, созданное с определенной целью и надобностью в подходящее время.

Всё нормально. В Вахе боги рождаются и умирают.

а именно - какие это такие "годз" возжелали сделать его Мастером

Изменено 6 января, 2008 пользователем Lord Lamer

[Drinkins]

Ну, в мире Вархаммера - все боги так или иначе рукотворны. Четверкакосвенно, Он - прямо... в чем сермяжная разница-то? Разумные расы, юные в силу своего возраста, нуждаются в сотворении кумиров - но иногда творят их себе на голову... Впрочем, и со старшими расами такое случается.