переход от науки к религии

[Мuzzy]

Потому что боги хаоса это проявления чувств а не веры

Проявлением каких чувств является Нургл?

[Iddan]

Morrond читай бэк

[Lord Lamer]

Ещё рас повторяю: по законам мира Вархаммер 40к Бог-Машина должен существовать.

Ты претворяешься или действительно ?

Уже сказали, что в Бога-Машину верят... лоялисты верят, что он - Император. Император существует.

Всякие механикусы-еретики - поклоняются Хаосу и К'тану (есть ещё ереси на тему "пантеизма").

А само по себе понятие "Бог-Машина" - это "самовоспроизводящаяся концепция, выводящая технологии как элементарное представление совершенства, которое только может быть достигнуто в процессе эволюции".

Ну да бестолку... я понял...

Вы щас уже ерунду сочиняете безосновную

Ты бы, флудер несчастный, вообще на ближайшее время исчез и не постил свои бестолковые сообщения. Тебе скинули флафф-библию - сиди её изучай <_<

Morrond читай бэк

Да хотя бы просто: "читай!". Читай хоть то, что написано в топике, в котором ты постишь. Или это уже не модно? >

Изменено 3 января, 2008 пользователем Lord Lamer

[GloryBoy]

Morrond читай бэк

Тебе это и самому не помешает ;)

[Nefelyr]

Проявлением каких чувств является Нургл?

Отчаяние.

[Decipi]

Горка и Морка тоже проявления чувств? Или проявление чувств, а не веры заставляет орочье оружие работать?

А вера, верно, уже и не чувство... времена...

[Iddan]

Там такого про бога-машину не написано так что не надо меня обвинять во флуде

[Berzerker Cat]

Давайте постараемся вернуться к теме. Где-то здесь всплывало то, что космические десантники не верят в императора как бога. Но они же моляться ему! И своему примарху тоже моляться! И явно в молитве они не обращаються к Импи "Дорогой Дедушка Император!" :)

[Decipi]

Давайте постараемся вернуться к теме. Где-то здесь всплывало то, что космические десантники не верят в императора как бога. Но они же моляться ему! И своему примарху тоже моляться! И явно в молитве они не обращаються к Импи &quot;Дорогой Дедушка Император!&quot; :)

В действительности, мары - весьма идейные господа. Они почитают Импи, но не как божество (Екклезиархия), вероятного Спасителя (Торианцы) и так далее, но как Идею Человека. Так сказать, Homo Bannerus... (да простится мне марское кощунство)

Изменено 3 января, 2008 пользователем Decipi

[GloryBoy]

Давайте постараемся вернуться к теме. Где-то здесь всплывало то, что космические десантники не верят в императора как бога. Но они же моляться ему! И своему примарху тоже моляться! И явно в молитве они не обращаються к Импи "Дорогой Дедушка Император!" :)

По-моему в рулбуке проскакивало, что они воспринимают Импи как сверхчеловека и так ему и поклоняются, чем раздражают Экклезиархию

[Стрилятель]

Ну, вообще то ордена космодесанта не есть нечто монолитное. Некоторые молятся как богу, некоторые почитают как величайшего человека в истории.

[GloryBoy]

Ну, вообще то ордена космодесанта не есть нечто монолитное. Некоторые молятся как богу, некоторые почитают как величайшего человека в истории.

Ну, собственно, за свою дооолгую жизнь он был и тем, и другим! Хотя сейчас он в большей степени Бог

[Lord Lamer]

Давайте постараемся вернуться к теме. Где-то здесь всплывало то, что космические десантники не верят в императора как бога. Но они же моляться ему! И своему примарху тоже моляться! И явно в молитве они не обращаються к Импи "Дорогой Дедушка Император!" :)

В действительности, мары - весьма идейные господа. Они почитают Импи, но не как божество (Екклезиархия), вероятного Спасителя (Торианцы) и так далее, но как Идею Человека. Так сказать, Homo Bannerus... (да простится мне марское кощунство)

Кстати - да! Очень любопытное получилось сравнение: АМ поклоняются Богу-Машине также, как и SM - Императору или Примарху:

"Тёмные Ангелы, как и все остальные десантники, верят в великого Императора Человечества, однако, к вящему недовольству Церкви, не считают его богом. Как и большинство Орденов Первого Основания, Тёмные Ангелы почитают своего Примарха, не меньше, чем Императора, которого они считают не более чем основателем Империума и своим творцом. Для Тёмных Ангелов Император - человек, но не бог".

Это SM, а вот АМ:

"Оказавшись изолированными во время Эры Раздора, Адептус Механикус пришлось преодолеть свои собственные тяготы и невзгоды, именно в этот период зародилось поклонение Богу-Машине. Бог-Машина - объект наивысшего поклонения техножрецов. Так как именно Бог-Машина положил начало развитию технологий и через своих избранных, называемых Иллюминати, приобщил к ним Человечество. Механикус рассматривают машины как высшую форму жизни, которая превосходит биологическую жизнь, управляемую примитивными эволюционными процессами. Чёткое совершенство формы и функций, воплощённое в машине, может происходить только от божественного начала, использующего биологические и механические тела для воплощения и распространения своего великого знания. Бог-Машина может быть представлен как объединённая мощь всех машин или как самовоспроизводящаяся концепция, выводящая технологии как элементарное представление совершенства, которое только может быть достигнуто в процессе эволюции".

Для АМ священны машины, священно Знание, а Бог-Машина - объединённая мощь всех машин, самовоспроизводящаяся концепция. Копцепция, Идея. Для АМ также важен Ритуал. Бог для них - Император. Они признают его божественность, но не признают его имперский культ:

"Культ Механики или Культ Машины признает Императора Властителем Человечества, но не признает верховную власть Культа Императора или Экклезиархии. Вместо этого Адептус Механикус следует своей темной и таинственной стриктуре.

Согласно верованиям Адептус Механикус, знание - высшее проявление божественности, поэтому всё существа или артефакты, которые воплощают знание, священны. Высшим проявлением роли знаний можно считать деятельность Императора. Машины, сохраняющие древние знания, также священны; машинный интеллект столь же священен, как и человеческий. Ценность человека определяется совокупностью его знаний, его тело - лишь органическая машина для хранения интеллекта".

Изменено 3 января, 2008 пользователем Lord Lamer

[ShaoLin Monkey]

А я читал где-то, что Бог-Машина для АМ - это и есть Император, только такой, чуть механизированный) Или не так?

Изменено 3 января, 2008 пользователем Кор Фаэрон

[frei]

А я читал где-то, что Бог-Машина для АМ - это и есть Император, только такой, чуть механизированный) Или не так?

Вроде как когда Император был на Марсе после окончания смутных времен или как там их, то АМ приняли его за Бога-Машину,т.к Император обладал обширными познаниями во всех отраслях науки и техники.

Извиняюсь если соврал)

[Drinkins]

О, Аматерасу-сама, дай мне терпения... Да не за Бога-Машину они его приняли, а за пророка его - Омниссию! Есть же разница!

[Decipi]

А я читал где-то, что Бог-Машина для АМ - это и есть Император, только такой, чуть механизированный) Или не так?

Это предмет споров. Когда Импи прибыл на Марс, механикумы были впечатлены его знанием и нарекли его Омниссией (Omni-Messiah - Всемессия). Отчасти, это было сделано для удобства, а отчасти из-за мнения, что Император - реальное воплощение Бога-Машины.

Есть, впрочем, и иное (пресекаемое Дивером) мнение - Бог Машина суть К'тан по имени Дракон Пустоты, дремлющий в недрах Марса и дарящий механикумам смутные откровения о конструкциях. Отчасти с этим перекликается то, что в своё время, флот некронов неожиданно устроил рейд на марсианские укрепления... в общем - чтем бэк.

Изменено 3 января, 2008 пользователем Decipi

[ShaoLin Monkey]

Drinkins прости за нубство - в чем разница между Омниссией и Богом-Машиной?

Оу...все понял, вопрос снят

Изменено 3 января, 2008 пользователем Кор Фаэрон

[frei]

О, Аматерасу-сама, дай мне терпения... Да не за Бога-Машину они его приняли, а за пророка его - Омниссию! Есть же разница!

Вот поэтому я заранее извинился :) Хм,а омниссия то оказывается это пророк... Я не знал :)

[Baalzamon]

Кто сказал что Омниссия - пророк?

Можно предположить, что Импи выдавал себя за бога-машину, но вот это фраза:"самовоспроизводящаяся концепция" не даёт мне покоя. Импи уже не способен быть ни концепцией, ни самовоспроизводиться. Это может быть только искусственный интеллект, суперкомпьютер, вспомните "Батлерианский джихад" Герберта - что-то сравни мыслящему компьютеру. Именно он мог запретить создавать себе подобных - ИИ, ибо "не сотвори себе кумира" то бишь конкурента своему богу. Импи вполне мог договориться о сотрудничестве с Богом-машиной, мол, ты мне пушки и тезнологии, я тебе безопасность и материал для исследования, ведь компьютер может только стремиться к познанию вселенной, потому что другое ему не доступно. :)

[ShaoLin Monkey]

а есть у кого то инфа по тому "дракону", который спит в недрах Марса?

[Decipi]

а есть у кого то инфа по тому "дракону", который спит в недрах Марса?

У некронского кодекса, в основном.

Изменено 3 января, 2008 пользователем Decipi

[Drinkins]

Ну, на самом деле я может и не совсем прав - Омниссия это не совсем пророк. Это скорее составная часть, воплощение, аватара... Хотя, а чем плохо определение "пророк"? Прилетев на Марс, Император (терпеть не могу эти сокращения... Импи, Вейди, Сау, Мельки... уважать надо персонажей, вилланов - особенно.) потряс механикусов своими познаниями (одни космодесантники чего стоят!) Они вполне могли решить что устами этого человека (а Он тогда был вполне человеком, не Троном) говорит Сам. Тоесть "нет Бога, кроме Бога-Машины, и Император Человечества пророк его". Во всяком случае, такая трактовка вроде ничем словам Дивера не противоречит.

Кто сказал что Омниссия - пророк?

Можно предположить, что Импи выдавал себя за бога-машину, но вот это фраза:&quot;самовоспроизводящаяся концепция&quot; не даёт мне покоя. Импи уже не способен быть ни концепцией, ни самовоспроизводиться. Это может быть только искусственный интеллект, суперкомпьютер, вспомните &quot;Батлерианский джихад&quot; Герберта - что-то сравни мыслящему компьютеру. Именно он мог запретить создавать себе подобных - ИИ, ибо &quot;не сотвори себе кумира&quot; то бишь конкурента своему богу. Импи вполне мог договориться о сотрудничестве с Богом-машиной, мол, ты мне пушки и тезнологии, я тебе безопасность и материал для исследования, ведь компьютер может только стремиться к познанию вселенной, потому что другое ему не доступно. :)

Ну откуда такая мания плодить сучности?! "самовоспроизводящаяся концепция" - это не про Императора, а про самого, вернее, про само понятие "Бог-Машина как совокупность механизмов". Это понятие можно с разной степенью успеха натянуть и на Императора, и на Хаос Неделимый, и на К'Тана (ууу, не нравится мне это место спанья Пустотного, угораздило его там задремать...)

А насчет ИИ и "Бутлерианского джихада" - тут такое уже было, чтите бек. Именно вследствии тех событий создание мыслящих машин было строжайше запрещено.

Изменено 3 января, 2008 пользователем Drinkins

[мел]

Горка и Морка тоже проявления чувств? Или проявление чувств, а не веры заставляет орочье оружие работать?

орочьё оружие, как и СМское и всё остальное механическое работает потому что его собрали, а не потому что в него верят

иными словами, если кто то не верит в Бога-Машину он что, не выстрелит из болтера?

[ShaoLin Monkey]

т.е. как я понял, Бога - Машины как целого существа (компьютера), в отличии от Императора нет?Совокупность механизмов....