переход от науки к религии

[Baalzamon]

Что взял? Ты только что сказал, что Бог-Машина может сотрудничасть с Импи, Хаосом и КТанами. А я поправил, что не может, ибо в отичие от Импи, Хаоса и КТанов, его не существует. Нет нигде упоминаний о существовании такой сущности. Бедные Механикусы по ошибки принимают за него то одного, то другого, то третьего. А весь секрет только в том, что Бога Машины просто нет. :)

Ну спорить есть он или нет, это так же как спорить о существовании Бога. Кто-то говорит, что есть, кто-то - нет. Взглянем на ситуацию глазами жителя Империума. Проявления Бога-Машины повсюду - это вся техника, окружающая его, любой механизм. В чём проявляется Император? Простой житеь империума сталкивается с воплощениями только когда приходит в храм. То же самое про Хаос - он являет себя через варп и демонов. Поэтому бог-Машина гораздо более реален, чем Импи и парни из Варпа.

А вообще давайте отложим наш спор до выхода "Dark Mechanicus", чую я одним местом, что в ней будет ответ, кто же такой Бог-Машина.. ;)

[Deever]

Ну спорить есть он или нет, это так же как спорить о существовании Бога. Кто-то говорит, что есть, кто-то - нет.

Это в нашем мире бесполезный спор. Но выглядит странным скрывать существование бога в мире, где описание почти каждой из сторон начинается словами "Бог-Император правит Империумом", "Четыре Бога хаоса хотят уничтожить Империум", "Боги Горк и Морк явились своим последователям", "Смеющийся Бог обманул КТанов". Про деяния всех остальных Богов все известно и задокументировано, а вот по Машину известно лишь то, что Омниссия=Император.

[Добавлено позже]

Это скорее подобие даосизма, где мир населяет миллион духов, а не один конкретный Бог. Так и у АМ - у каждой машины свой Дух, который можно задобрить или разозлить.

[Inkvis]

Имхо Бог-Машина все же есть. Вера тысяч техножрецов должна была оставить отпечаток в варпе. Ну,а отпечаток рано или поздно бы получил осознание себя.

Или хотя бы коллективный разум всех духов машин, как вариант.

Собственно это либо очень пассивный бог, или за него принимают кого то другого (К'Тана, Императора), Или его действительно нет, и вся энергия от жрецов переходит механизмам.

[Baalzamon]

Не сотрудничать, но быть. Вопрос в том, кого считать Богом-Машиной: Императора, Хаос Неделимый и т.д.

а вот по Машину известно лишь то, что Омниссия=Император.

К сожалению, пока не вышла 7-я ИА, мы так и не узнаем о АМ как о стороне конфликта. Потому что кодекса у механикусов нету, и соответственно связанного бэка тоже нет. Готов биться об заклад, что в предисловии к ИА-7 будет написано "Бог-Машина собирается сделать то-то..." то бишь его истинные цели и сущность. :)

[Вомбат]

Механикусы верят в Машину, как в Бога, знач такой бог появиться может(по аналогии с Четверкой)

У Бога-Машины нет, мм, материального воплощения, он не управляет Материумом и Имматериумом. Это отрицает его существование с точки зрения Вахи.

ИМХО, дух машины действительно есть сборная солянка всех kami, которые сидят в машинах.

[Berzerker Cat]

Ну, дух машины духом машиной, но не факт, что если бы Адептус Механикус не читали бы механизмам молитвы и не плясали вокруг них со всякими бубнами, они бы работали от этого хуже! :) Действительно, Бог-Машина еще никак себя не проявлял, поэтому, возможно, АМ просто заблуждаються, и как говорили выше, мечуться в поисках любого воплощения для своего бога.

[Lord Lamer]

Ну спорить есть он или нет, это так же как спорить о существовании Бога. Кто-то говорит, что есть, кто-то - нет.

В Вахе всё немного проще: ты либо есть, либо тебя нет. Если ты есть - ты заметен. И это не зависит от того, кто будет удачнее - тот, что докажет твоё существование или наоборот.

Простой житеь империума сталкивается с воплощениями только когда приходит в храм.

Расскажи это Вандиру, флот которого (с простыми, но "слегка" вооруженными жителями Империума) пожрал варп-шторм. Ходят слухи, что это парень на Золотом Троне постарался.

То же самое про Хаос - он являет себя через варп и демонов.

Нифига себе "скрытая угроза" :D

Поэтому бог-Машина гораздо более реален, чем Импи и парни из Варпа.

Ни разу =)

Не доглядел - не сдал вовремя куда следует псайкера и сразу узнаешь, кто реальнее: Бог-Машина или демон ;)

Вера тысяч техножрецов должна была оставить отпечаток в варпе. Ну,а отпечаток рано или поздно бы получил осознание себя.

О каких конкретно тысячах ты говоришь? :rolleyes:

О тех, что верят, что Бог-Машина - это Император? Или о тех, что поклоняются Хаосу? Или же о тех, что считают Богом-Машиной К'тана? Все эти "сущности" уже и так есть.

"Отпечаток" вера оставит, когда они все дружно будут верить, что Бог-Машина - это нечто самобытное. А Бог-Машина - это Император (или далее по списку).

Имхо Бог-Машина все же есть.

Или его действительно нет

:image104: :thumbup:

Готов биться об заклад, что в предисловии к ИА-7 будет написано "Бог-Машина собирается сделать то-то..." то бишь его истинные цели и сущность

Нет у него никаких "целей и сущности". Он - это просто суеверие. Нерациональное восприятие техники. Бога-Машины не существует (а вот Император, Хаос, К'таны - существуют). Об этом нигде не было ни слова. Он по текущему бэку - нечто эфемерное.

Ну, дух машины духом машиной, но не факт, что если бы Адептус Механикус не читали бы механизмам молитвы и не плясали вокруг них со всякими бубнами, они бы работали от этого хуже! :) Действительно, Бог-Машина еще никак себя не проявлял, поэтому, возможно, АМ просто заблуждаються, и как говорили выше, мечуться в поисках любого воплощения для своего бога.

Ага. Танцы танцами, а гаечку закрутить всё равно нужно В)

Изменено 2 января, 2008 пользователем Lord Lamer

[Стрилятель]

Бог-Машина может быть представлен как объединённая мощь всех машин или как самовоспроизводящаяся концепция

А ведь эту цитатку я уже приводил. :rtfm:

самовоспроизводящаяся концепция - звучит то как, сразу все объясняет :)

[Berzerker Cat]

Ага. Танцы танцами, а гаечку закрутить всё равно нужно

Ага, а если представить ситуацию:

Задача - закрутить гайку.

Способ один: вызываеться толпа Адептус Механикус разных рангов и чинов, часть из них с воплями водит хороводы вокруг гаечного ключа, дабы он, убереги Омниссия, не сломался во время работы, другая часть на коленях слезно молиться гайке, которую нужно закрутить, вспоминают предков этой гайки до 12 колена, которым также воздают почести. В это время почетный караул на подушечке, украшеной золотом, бриллиантами и символами Бога-Машины, приносят БОЛТ (о_О), на который гайка будет накручена (если на то будет воля Омниссии, конечно). После получасовых молитв Богу-Машине вся гоп-компания торжественно ползет к бассейну со Священными Маслами (sic!), в котором гайка и болт омываються (с песнями-молитвами, конечно) в течении часа. После этого тайным голованием (включая плетение политических интриг) выбираеться техножрец для выполнения Священной процедуры закручивания. Обычно к согласию не приходят (все ж, блин, хотят закрутить Гайку!), и вызывают самого Генерала-Фабрикатора Марса для этой ответственнейшей процедуры. Как только прилетает Генерал-Фабрикатор (почести, пиры, игрища), он все таки на торжественной церемонии после трехдневной мессы закручивает гайку.

Задача - выполнена.

Время выполнения - точно больше года.

Способ два: приходит сантехник Дядя Гриша, и, матюкаясь, закручивает гайку ржавым обосcаным гаечным ключем.

Задача - выполнена.

Время выполнения - 1 минута, со всеми приготовлениями, чесанием яиц в процессе и т.д.

Несерьезно, конечно, но в любом случае, вера в Бога-Манину и Дух Машины приносит негатива намного больше, чем позитива.

Изменено 2 января, 2008 пользователем Berzerker Cat

[Inkvis]

Не доглядел - не сдал вовремя куда следует псайкера и сразу узнаешь, кто реальнее: Бог-Машина или демон ;)

О каких конкретно тысячах ты говоришь? :rolleyes:

О тех, что верят, что Бог-Машина - это Император? Или о тех, что поклоняются Хаосу? Или же о тех, что считают Богом-Машиной К'тана? Все эти "сущности" уже и так есть.

"Отпечаток" вера оставит, когда они все дружно будут верить, что Бог-Машина - это нечто самобытное. А Бог-Машина - это Император (или далее по списку).

Ереси в Империуме достаточно. А уж техножрецов тем более. Уж найдется сотенка, или даже больше, которые верят в Бога Машину как нечто отдельное.

Омниссия означает "Всемессия", следовательно это может быть не собственно сам бог, а тот, кто несет его волю. Значит Бог Машина есть как личность. Значит ему может приходить энергия веры.

(Эти строки не претендуют на абсолютную истину, я лишь показываю возможный ход мыслей поклоняющихся.) Значит малая, слабая сущность должна существовать. Пусть даже из за разночтений ей и не хватает сил на активные действия.

Согласен, в той части моей преведущей речи наблюдается некий логический парадокс.

"Имхо Бог-Машина все же есть." Это то, как считаю я. На мой взгляд наиболее вероятно. Что собственно и означает Имхо.

"Или его действительно нет." А это один из возможных вариантов, в котором я пока не убежден, но он имеет право на существование, пока его официально не утвердят в ГВ. Тогда же он будет истиной.

Бог-Машина может быть представлен как объединённая мощь всех машин или как самовоспроизводящаяся концепция

Но обладает ли он сознанием или нет?

Изменено 2 января, 2008 пользователем Inkvis

[ЧК]

2Berserker Cat:

Дядя Гриша гаечку-то и свернуть нафиг сможет, а механикусы-нет, их подход не настолько плох. С ростом технологичности требуется всё более нежное обращение - в войну полуторка с разбитым радиатором ездила благодаря положенной сверху мокрой тряпке, на которую постоянно подливалась и испарялась вода (или бензин, не помню точно), сегодня такое не прокатит :)

В конце концов, это ж самая готичная часть Вахи! Не трогайте святое :)

Изменено 3 января, 2008 пользователем ypy the Spongeboss

[Lord Lamer]

и вызывают самого Генерала-Фабрикатора Марса для этой ответственнейшей процедуры

:image130:

Нет, без молитв тоже не обойтись! Они как бы "помогают". Вот когда машина не заводится, начинаешь с ней общаться: "Заводись, зараза!".

Вот у АМ тоже самое, но вежливее и желательно до того как сломается... а потом ещё и после.

в войну полуторка с разбитым радиатором ездила благодаря положенной сверху мокрой тряпке, на которую постоянно подливалась и испарялась вода (или бензин, не помню точно), сегодня такое не прокатит :)

Прокатит и ещё как! Просто у механикусов заместо (или в довесок к) трапочки будет молитва. Иногда и на "честном слове" работает (вот это и есть вера в Бога-Машину :D ).

Ереси в Империуме достаточно. А уж техножрецов тем более. Уж найдется сотенка, или даже больше, которые верят в Бога Машину как нечто отдельное.

Цитату из офиц. литературы - в студию, плиз :)

Да и в любом случае - сотня человек ничего не решает. Чтобы появился бог - нужно что-нибудь сильнее. Нужны миллионы.

"Имхо Бог-Машина все же есть." Это то, как считаю я. На мой взгляд наиболее вероятно. Что собственно и означает Имхо.

"ИМХО" - это впервую очередь "мнение". А мнение должно хоть на чём-то основываться. А у тебя - фантазии ;)

Но обладает ли он сознанием или нет?

Обладает ли Омниссия сознанием?! Конечно! Это же... Император! :rolleyes:

Или К'тан. Или Хаос.

Изменено 3 января, 2008 пользователем Lord Lamer

[Inkvis]

Цитату из офиц. литературы - в студию, плиз :)

Именно про эту версию ереси у меня конечно же нет. Но Империум велик, и уж если есть женщины комисары, то такой культ найдется.

Да и в любом случае - сотня человек ничего не решает. Чтобы появился бог - нужно что-нибудь сильнее. Нужны миллионы.

Логично. С этим поспорить не могу.

"ИМХО" - это впервую очередь "мнение". А мнение должно хоть на чём-то основываться. А у тебя - фантазии ;)

Ох, далеко не каждый на этом форуме имеет обснования своего мнения. Но вы правы. Фантазии, основаные на возможности такого проявления.

Собственно пока рано что-то заявлять по этому вопросу, ибо из-за недостатка инфы все мнения звучат несколько голословно. Лучше дождатся официальной инфы от ГВ, хотя я сомневаюсь, что такая когда либо будет. Темно в этом деле.

Единственный на мой взгляд факт это то, что молитвы очень даже помогают в работе с механизмами Империума.

[Lord Lamer]

из-за недостатка инфы все мнения звучат несколько голословно. Лучше дождатся официальной инфы от ГВ, хотя я сомневаюсь, что такая когда либо будет. Темно в этом деле.

Инфа есть. В доступном виде см. в мессагах Deever'a. Эта версия звучит не "голословно", но весьма правдоподобно:

"Бедные Механикусы по ошибки принимают за него то одного, то другого, то третьего. А весь секрет только в том, что Бога Машины просто нет" и "Про деяния всех остальных Богов все известно и задокументировано, а вот по Машину известно лишь то, что Омниссия=Император".

Для лояльных АМ Бог-Машина - это Император. Для нелояльных - кто-то другой (Хаос, К'тан).

Цель механикусов - "как обычному смертному постичь Бога-Машину. Самой главной задачей Культа Механикус является достижение полного понимания Бога-Машины, и техножрецы, через свои исследования и биомеханический симбиоз, стремятся добиться такого озарения".

Не знают они! не знают, что есть такое Бог-Машина. Вот и пытаются узнать, понять.

+ ещё немного цитат:

"Бог-Машина - объект наивысшего поклонения техножрецов".

"Бог-Машина может быть представлен как объединённая мощь всех машин или как самовоспроизводящаяся концепция, выводящая технологии как элементарное представление совершенства, которое только может быть достигнуто в процессе эволюции".

Омниссии - "термин, используемый Механикус для обозначения Императора".

"Восьмой Универсальный Закон - Омниссия знает всё и познаёт всё: Омниссия есть высшая форма жизни, сущность, способная познать все знания во вселенной".

"Объединённая мощь всех машин" и "самовоспроизводящаяся концепция" - это не тот бог, каким являются боги Хаоса или Император. Этот "бог" не станет слушать молитвы и выполнять желания/просьбы. Необходим аватар, воплощение.

Бог-Машина понимается как "эталон" или как Омниссия, т.е. Император. Тот, кто отверг Императора - находит себе нового "Омниссию". Новое совершенство и, надо полагать, новый источник знаний.

_______________

Адептус Механикус: В Поиске Знания

Адептус Механикус: Фракции Механикус

http://en.wikipedia.org/wiki/Cult_Mechanicus

[Inkvis]

Мдаа, спать ночью надо. Все, вкурил. Теперь верю.

[morrond]

Не понимаю, в чём проблема: это же Ваха, здесь если верят - значит есть. Вот в Бога-Машину верят. Значит он должен где-то в варпе уже и зародиться. Если уже не зародился.

[Baalzamon]

Повторяю, не обладая подробной инфой о самом Боге-Машине (а не о его последователях, что привёл нам Лорд Ламер) нельзя с уверенностью утверждать, что это такое на самом деле, есть он или нет, Император это или Ктан, бог Хаоса или Суперкомпьютер - надо ждать разъяснений ГВ, которые должны быть в книгах "Dark Adeptus" и "Imperial Armour vol.7", в которой нам обещали представить армию АМ (наверняка там и раскроется тема АМ-отступников). :)

[Iddan]

Почему вы считаете своего императора богом ведь он человек.Может не обычный но все равно.Он возомнил себя богом,а сам человек.Он просто самозванец

[davvol]

Почему вы считаете своего императора богом ведь он человек.Может не обычный но все равно.Он возомнил себя богом,а сам человек.Он просто самозванец

умничать и накручивать счетчик вали куда-нить в другое место.

Здесь серьезную тему обсуждают!

[GloryBoy]

Почему вы считаете своего императора богом ведь он человек.Может не обычный но все равно.Он возомнил себя богом,а сам человек.Он просто самозванец

Куда смотрит Инквизиция?! Сожгите еретика немедленно! Пытки 9й категории(или как они там?) ему!

Император-бог, ибо не может быть иначе! Он-наша опора и надежда! Чего стоит вся вера наша, если отрицать Его божественность?!!!! Неси волю Его в своём сердце и сокруши тьму!

Пусть Император не был рождён богом(так, всего лишь сверхчеловек, бессмертный к тому же), но после его великой жертвы и восхождения на Золотой Трон он стал богом. Ибо в него верят и за него умирают миллиарды миллиардов по всему Империуму!

Впрочём, чего я распинаюсь, читай бек!!!!!

[Uriel]

Весьма интересно этот переход и процесс формирования паствы (условия очень похожи на вархамеровские времен начала Ереси) проиллюстрирован в к/ф "Мгла" (рассказ Кинга не читал, но фильм смотрел; не так давно - так что он был 1-м, пришедшим на ум примером):

там некая полоумная мадам (местная Euphrati Keeler) сколотила себе паству. Благо обстоятельства способствовали. Вокруг хаос - нужно нечто, за что можно "ухватиться". Когда у тебя перед носом прямо из воздуха начинает материализовываться какая-нибудь кракозябра - будешь дружно вместе со всеми возносить молитвы, несмотря на то что ещё недавно вёл исключительно "светский образ жизни".

Это не рассказ, это скорее повесть. "Туман" в русском переводе. И тётеньку звали мисисс Кармоди.

Вылетает из тумана очень розовая муха

Разной пищею набито её розовое брюхо (с)

Стихи как раз о книге. :)

[Berzerker Cat]

В начале темы промелькнула информация, что эльдары не считают Императора богом. Вроде бы, в нескольких источниках я читал, как эльдары говорили об Императоре как о "полумертвом боге", "ихнем боге" и т.д. Возможно, отношение к Императору зависит от мировоззрения Рукотворного Мира?

[Lord Lamer]

Не понимаю, в чём проблема: это же Ваха, здесь если верят - значит есть. Вот в Бога-Машину верят. Значит он должен где-то в варпе уже и зародиться. Если уже не зародился.

В чём проблема? В тебе.

Ты предыдущие 2 страницы, где был?! >

Для потомков Примарха Вулкана повторяю: "Для лояльных АМ Бог-Машина - это Император. Для нелояльных - кто-то другой (Хаос, К'тан)".

Перевожу: не просто верят в Бога-Машину, но верят, что это Император и т.д. Understand?

P.S. Есть ещё "Культ Микро-Омниссии", но это уже, извините, пантеизм, а значит не считается.

Повторяю, не обладая подробной инфой о самом Боге-Машине

1) Инфа есть. Уже приводили.

2) В том-то и дело! что даже его ярые почитатели не знают, кто он есть. Как уже точно подметили:

"Бедные Механикусы по ошибки принимают за него то одного, то другого, то третьего. А весь секрет только в том, что Бога Машины просто нет".

АМ пытаются постичь своего бога. Бог-Машина - это у них "предмет" исследования такой, а вот "объектом" исследования кто/что только не является.

надо ждать разъяснений ГВ, которые должны быть в книгах "Dark Adeptus" и "Imperial Armour vol.7"

Ты имел в виду "Dark Mechanicus", верно? :)

Цитаты из "Dark Adeptus" я привёл. Разговор там ведётся о "нашем" и "вашем" Омниссии, а ещё о том, что богом у темных АМ работает Хаос (вместо Императора).

нельзя с уверенностью утверждать, что это такое на самом деле, есть он или нет

Таких богов в WH40k (кроме самого Бога-Машины) больше нет. Бог либо есть, либо его не существует.

Эльдарская раса в этом особенно хорошо осведомлена: их боги мертвы, а Слаанеш нет. Тут не надо вести теологических споров, некогда - душу надо спасать. Заступиться-то за неё больше некому.

Можно попробовать провести аналогии между Kaela Mensha Khaine и "Культом Микро-Омниссии". Но толку в этом никакого. Ибо аватарами у эльдарского бога является кроваво-огненная субстанция с мечом в руках, а у АМ это титаны.

В титанах есть пресловутый дух машины... но проблема в том, что "Дух Машины в титанах - слепок сознаний всех пилотов, которые им управляли. Своего рода душа, заменяющая запрещенный искусственный интеллект" [Deever, полное собрание сочинений, том 1-й].

А при переходе на "тёмныу сторону" этот дух машины можно заменить на какого-нибудь демона. Ну и чьим тогда "аватаром" будет являться титан? В)

[Iddan]

Интересно Терра переводится как земля,а это и есть "земля" или уже другая планета?

Изменено 3 января, 2008 пользователем Iddan

[Lord Lamer]

Интересно Терра переводится как земля,а это и есть "земля" или уже другая планета?

Щас кто-то получит минус! Много-много минусов! =)

Комрад,

1) это офф-топик,

2) изучай бэк!

Загляни на Сайт - хотя бы сюда. Узнаешь, что что по бэку (устарел он или нет - это уже другой вопрос) Император родился "на территории современной Турции в восьмом веке до нашей эры".

А теперь вопрос: "Какая это планета"? В)

или уже другая планета?

После осады Терры войсками Хоруса - это уже совсем другая планета! Если ты это имел в виду :D

Изменено 3 января, 2008 пользователем Lord Lamer