переход от науки к религии

[Mr.Woland-DCLXVI]

Еще возможен вариант, описанный в цикле "Ересь Хоруса".Что Император хотел быть богом, но народ просто был неподготовлен к его "божественности".Вот он и подготавливал почву так сказать)

Сколько можно говорить, что Хорусу Хаос такие глюки обеспечил, что любая виртуалка или CG отдыхвет....

[ShaoLin Monkey]

Сколько можно говорить, что Хорусу Хаос такие глюки обеспечил, что любая виртуалка или CG отдыхвет....

Может и глюки, а может и нет.По большому счету демоны говорят правду.Только все зависит от того, как они ее формулируют © Кто-то

[Mr.Woland-DCLXVI]

Может и глюки, а может и нет.По большому счету демоны говорят правду.Только все зависит от того, как они ее формулируют © Кто-то

"Демон может существовать во множестве форм, но в одном отношении все они одинаковы. Каждый демон есть ложь, облачённая в плоть, поскольку только состоящее из обмана существо способно изменить форму в истинной Вселенной"

(С) Лорд-инквизитор Коатец.

Доклад на конклаве в Делье

[Lot D]

"Демон может существовать во множестве форм, но в одном отношении все они одинаковы. Каждый демон есть ложь, облачённая в плоть, поскольку только состоящее из обмана существо способно изменить форму в истинной Вселенной"

в "черном солнце" помоему было.демоны говорят только часть правды.Обычно недоговаривают просто)

[ShaoLin Monkey]

"Демон может существовать во множестве форм, но в одном отношении все они одинаковы. Каждый демон есть ложь, облачённая в плоть, поскольку только состоящее из обмана существо способно изменить форму в истинной Вселенной"

(С) Лорд-инквизитор Коатец.

Доклад на конклаве в Делье

а я знал, что этим кончится.То что ты привел - лишь очередная промывка мозгов инквизицией/экклезиархией. С моей точки зрения - демоны это далеко не тоже самое, что описал ты =) Даже спорить не буду, ибо споры про Императора, Хаос и т.д. у меня до сих пор в аське кипят с одним ярым поклонником Императора )))Но согласись, тот вариант (про то что люди не были готовы к религии) тоже имеет право на жизнь)

[Добавлено позже]

в "черном солнце" помоему было.демоны говорят только часть правды.Обычно недоговаривают просто)

Во, спасибо, я все силился вспомнить где и от кого я это слышал)Только там было не "часть правды" а именно различная ее формулировка

[Lord Lamer]

Еще возможен вариант, описанный в цикле "Ересь Хоруса".Что Император хотел быть богом, но народ просто был неподготовлен к его "божественности".Вот он и подготавливал почву так сказать)

1а) Согласно Index Astartes на момент Великого Крестового Походе Имепратор НЕ хотел быть богом. Или как минимум считал, что на тот момент были дела и поважнее: "He informed Lorgar that his purpose was not for faith, but for battle".

1б) Согласно первым книгам серии Horus Heresy Импи "проповедовал материализм".

2) Есть мнение (читай выше), что Импи - бог. Зачем ему тогда хотеть стать тем, кем он является?

И вообще мало ли, чего он там хотел! Боги Хаоса вон тоже много всякого хотели. Одно дело хотеть - другое получить желаемое.

Я говорил об объективных причинах зарождения культа. О том, как Импи стал богом. Это было исторически детерминировано! В)

Сколько можно говорить, что Хорусу Хаос такие глюки обеспечил, что любая виртуалка или CG отдыхвет....

И чего? :-

"Демон может существовать во множестве форм, но в одном отношении все они одинаковы. Каждый демон есть ложь, облачённая в плоть, поскольку только состоящее из обмана существо способно изменить форму в истинной Вселенной"

(С) Лорд-инквизитор Коатец.

Доклад на конклаве в Делье

Варп - это отражение реального мира. Ожившие кошмары, сокровенные желания, мольбы, мысли. Как и любой порядочный сон - он состоит из того, что есть/было на самом деле, но с изрядной примесью фантазии. Порой очень сложно отличить ложь от правды и понять, где лежит грань между реальностью и вымыслом. Варп не обманывает - человек сам себя обманывает.

Хорус был слаб. Ему приснился сон, который сыграл на его переживаниях. Сон был правдив? Очень может быть... Очень может быть, что события, которые там описаны имели место быть. Но Хорус был на тот момент не в себе - он не мог адекватно всё оценить. Про статуи примархов, помнится, правду сказали, верно? ;)

В одном месте правда, в другом - немного "домыслили". Обычная практика сна.

[ShaoLin Monkey]

1а) Согласно Index Astartes на момент Великого Крестового Походе Имепратор НЕ хотел быть богом. Или как минимум считал, что на тот момент были дела и поважнее: "He informed Lorgar that his purpose was not for faith, but for battle".

1б) Согласно первым книгам серии Horus Heresy Импи "проповедовал материализм".

2) Есть мнение (читай выше), что Импи - бог. Зачем ему тогда хотеть стать тем, кем он является?

пункт 1а противоречит пункту 2.А вообще по второму пункту: Я не правльно сформулировал.Может не хотел стать богом а хотел чтобы люди признали что он бог.Ведь на тот момент только Лоргар к такому выводу пришел и, чтобы он не выделялся "немного" другими взглядами, Император осадил его, сказав что, мол, не верить надо, а воевать

[Добавлено позже]

Про статуи примархов, помнится, правду сказали, верно? ;)

А про статуи - это только один из вариантов.Если б Хорус не поддался Хаосу, то и его статуя была бы там))А то именно по причине падения Воителя его памятника там и нема)

[Lord Lamer]

пункт 1а противоречит пункту 2.

Ни разу, лол =)

Я написал, что он "не хотел быть богом", не хотел себе божественных почестей, но в пункте 1а не говорится о том, что он не был богом ;)

а) Ты вполне можешь быть кем-то и не стремиться это афишировать. Ты бог - и это само собой разумеется. Ты - знаешь. Остальные - пусть делом занимаются.

б) Ты можешь не хотеть быть тем, кто ты есть (бремя ответственности и т.п.).

It's so easy :)

А вообще по второму пункту: Я не правльно сформулировал.Может не хотел стать богом а хотел чтобы люди признали что он бог.Ведь на тот момент только Лоргар к такому выводу пришел и, чтобы он не выделялся "немного" другими взглядами, Император осадил его, сказав что, мол, не верить надо, а воевать

А ты как не формулируй. Прицип "через задницу к звёздам" - это принцим Тзинча (или Слаанеша :rolleyes: ). Думаю, Импи больше привык действовать чётко и ясно: магия - бяка, первым делом война и т.п.

Лоргар же поклонялся Импи как богу - потому что у Лоргара была потребность, кому-то поклоняться, что-то проповедовать. Лоргар начинал карьеру религиозным деятелем. Лоргару это было свойственно, он был черезчур религиозен. Вот и всё. Ничего он не разгадывал - об этом никто ничего не говорит и никто не намекает, а вот про "пунктики" Лоргара известно.

[ShaoLin Monkey]

А ты как не формулируй. Прицип "через задницу к звёздам" - это принцим Тзинча (или Слаанеша :rolleyes: ).

Лоргар же поклонялся Импи как богу - потому что у Лоргара была потребность, кому-то поклоняться, что-то проповедовать.

Через задницу... - скорее метод орков ^^ . Про поклонение - ктото (как подсказывает память - Кирилл Зиндерманн) в Ереси Хоруса говорил длинную речь, суть которой сводится к тому, что людям НУЖНО во что-то верить.Так что не у одного Лоргара была потребность верить, просто он первый кто действительно верить не побоялся

[ANF]

Через задницу... - скорее метод орков ^^ . Про поклонение - ктото (как подсказывает память - Кирилл Зиндерманн) в Ереси Хоруса говорил длинную речь, суть которой сводится к тому, что людям НУЖНО во что-то верить.Так что не у одного Лоргара была потребность верить, просто он первый кто действительно верить не побоялся

Кирилл Зиндерман вообще основал Экклезархию Бог-Императора... Я думаю что у Лоргара переход к вере в Импи произошёл гораздо позже чем присяга Хаосу. обманный манёвр чтоб никто не усомнился в его вере в Поход. Ну не известно чему они там на Колчисе молились, но Лоргар книгу написал про своё детство но Инквизы её спрятали глубоко и надолго =)

Изменено 1 января, 2008 пользователем _Andreus Anfarius_

[ShaoLin Monkey]

Я думаю что у Лоргара переход к вере в Импи произошёл гораздо позже чем присяга Хаосу.

а я думаю наоборот.Ведь Лоргар обратился к Хаосу после того как Император указал на ошибки примарха Несущих Слово и на неуместность его веры

[ANF]

а я думаю наоборот.Ведь Лоргар обратился к Хаосу после того как Император указал на ошибки примарха Несущих Слово и на неуместность его веры

Это не доказано когда он предал Импи и был ли верен вообще.мы только точный ответ узнаем если про его ересь книгу напишут (ну просто обязаны как и про Железных воинов так и других написаать ибо все легионы Хаоса столь великие и интересные - что я требую про всех =) особенно Железных Воинов) и там нам скажут был ли он паинькой или сразу по возвращении планы против Импи строил. =) В)

пс - ушёл спать по просьбе Lord Lamer)

Изменено 1 января, 2008 пользователем _Andreus Anfarius_

[Lord Lamer]

Про поклонение - ктото (как подсказывает память - Кирилл Зиндерманн) в Ереси Хоруса говорил длинную речь, суть которой сводится к тому, что людям НУЖНО во что-то верить.

Просто божественное откровение какое-то! =)

Ничего особенного твой Зиндерман не сказал. Только не надо цепляться к слову "верить" и делать из этого далеко и не туда куда надо идущие выводы.

У человека должна быть некая "картина мира".

А что это будет - "имперские истины" или "вера в бога-императора" - дело десятое.

Когда перестает нормально функционировать одна "картина" - на смену ей приходит другая. Вот и всё.

Так что не у одного Лоргара была потребность верить, просто он первый кто действительно верить не побоялся

Ты с бэком ознакомился бы для начала, а потом уже теории строил:

"Когда Император выговорил Лоргару за его демонстрацию преданности, Примарх начал высматривать богов, более достойных своего посвящения. В Хаосе Лоргар обнаружил то, что он искал. Боги Хаоса, находящиеся за пределами смертного восприятия, всегда нуждались в подобных вещах, и были весьма довольны".

Нет здесь никакого "не побоялся" и никакого "к такому выводу пришел". Лоргар был просто очень религиозен и ему нужно было поклоняться и проповедовать.

Не "картина мира" и "жизненные ценности" ему нужны были (он их сменил пару раз и ничего). Тупо: "поклоняться и проповедовать".

Нечто вроде: не "верить, чтобы жить", а "жить, чтобы верить".

Через задницу... - скорее метод орков ^^ .

Имелось в виду то, что Тзинчу как раз свойственно так идти к намеченной цели, чтоб окружающие ничего не понимали. Только ему одному ведомо, куда приведёт дорога. У Импи imho всё должно быть проще.

____________________

2 _Andreus Anfarius_ и Кор Фаэрон

Вы уже ересь какую-то несёте. Я конечно понимаю - праздники там и всё такое... Но харе флудить! >

Идите лучше спать :)

Изменено 2 января, 2008 пользователем Lord Lamer

[Azathot]

Это не доказано когда он предал Импи и был ли верен вообще.мы только точный ответ узнаем если про его ересь книгу напишут (ну просто обязаны как и про Железных воинов так и других написаать ибо все легионы Хаоса столь великие и интересные - что я требую про всех =)

Хороший артбук есть - Horus Heresy, Collected Visions. Там давно все написанно.

[DeTroie]

Омниссия - это император, как мне недавно объяснили, тогда с какого перепугу Тёмные механикусы будут ему поклоняться? На кульках была одна презабавнейшая конверсия, называлась Машин Демон :)

Если рассуждать логически то среди богов хаоса нет того кто бы отвечал за технику.

Я имел ввиду что может у них осталась или исказилась вера в омниссию?или все таки среди демонов варпа есть тот кто отвечает за технику?

[ANF]

Если рассуждать логически то среди богов хаоса нет того кто бы отвечал за технику.

Я имел ввиду что может у них осталась или исказилась вера в омниссию?или все таки среди демонов варпа есть тот кто отвечает за технику?

За технику у нас отвечают все боги. Нургл чтоб работало. Тзинч чтобы снаряды летели с самонаводкой.

Ну Слаанеш само собой за дизайн а Кхорн чтобы оно убивало =)

Ну какая там Вера в Омниссию. Омниссия является(по общи догмам) частью Императора а точнее им самим. Представь себе что Кхарн или Абаддон перед боем молились в искажённом варианте Императору =) . Не то да =)

Хаоситское АМ поклоняется Богам варпа.... так что верна твоя вторая догадка =)

Изменено 2 января, 2008 пользователем _Andreus Anfarius_

[Стрилятель]

Если рассуждать логически то среди богов хаоса нет того кто бы отвечал за технику.

Я имел ввиду что может у них осталась или исказилась вера в омниссию?или все таки среди демонов варпа есть тот кто отвечает за технику?

Да причем здесь Омниссия-Император, для механикусов важнее собирать знания, с помощью которых они хотят постигнуть Бога-Машину.

ИМХО Темнае АМ это еретики кое-что исказившие в своем учении, но оставившие главный принцип - собирание знания.

[Gato Calavera]

ИМХО Темнае АМ это еретики кое-что исказившие в своем учении, но оставившие главный принцип - собирание знания.

Тогда по логике вещей они должны быть чистыми и убежденными тзинчитами, а насколько я припомню, они андивайдеды.

[Стрилятель]

Тогда по логике вещей они должны быть чистыми и убежденными тзинчитами, а насколько я припомню, они андивайдеды.

Хе-хе, ищешь не в том месте логику, о юный падаван :)

ИМХО дело в том что АМ ищут знания для постижения Бога-Машины, а у Тзинчитов несколько иные приоритеты, они должны быть интриганами и колдунами, а не учеными и естествоиспытателями. Ну и верховным божеством должен быть именно Тзинч, а не какой то Бог-Шелезяка.

[Lord Lamer]

Я имел ввиду что может у них осталась или исказилась вера в омниссию?или все таки среди демонов варпа есть тот кто отвечает за технику?

За технику отвечает Бог-Машина. Кем бы он ни был - Императором или Хаосом Неделимым В)

Давайте начнём с того (и закончим тем), что такое "ересь". Ересь - религиозное учение, противоречащее церковным догматам.

Т.е. всё вроде бы тоже самое, но не так как принято всеми. Что такое Ересь Хоруса? Это борьба против Ложного Императора: "Император - главный, Император суть предводитель человечества. Только тот, что на Терре - ложный. А мы за истинного императора человечества - за Хоруса!".

Так, думаю, и тут. Один раз механикам объяснили, что Император и Бог-Машина - это одно и тоже. Теперь для них imho одно и тоже это Хаос и Бог-Машина. У еретиков свое понимание Бога-Машины. У них свой Бог-Машина - воплощение Хаоса. Хаос - бог. А духи машин, что обитают в технике, теперь могут быть куда реальнее - это демоны.

Вот цитаты из книги "Dark Adeptus", автор - Ben Counter (сам я книгу прочесть пока не удосужился. Соответственно, цитаты приведены без соблюдения контекста и мои выводы на их основе могут иметь мало общего с реальностью):

'The nature of the heresy itself is not fully understood. Secondary objective incomplete.' Antigonus shook his head. The ways of the Machine-God were often argued over by the tech-priests of the Adeptus Mechanicus, but he still did not understand how any of them could turn to such base heresy as he had witnessed here. 'Sorcery and warpcraft are suspected but not proven beyond doubt. The heretics venerate the Omnissiah, but through an avatar or mouthpiece. The nature of this avatar is not known, but cross-reference previous entries on any pre-Imperial presence on Chaeroneia.'

That was the most frustrating of all. Antigonus's evidence was compelling but incomplete. He had read the debased datapsalms describing the Omnissiah as a force for destruction instead of knowledge.

More will follow. More will die. This is the way of our Machine-God.

'Shut up.' spat Antigonus as he struggled up the spiral stairs. 'You know nothing. You do not even have the blessing of the Omnissiah, you should not even be.'

No Omnissiah dreamed me into being. No, not that god. Another one.

'There is no other.'

Really? What of your Corpse-Emperor?

'Two faces of the same being. The Omnissiah is to the machine as the Emperor is to His servants.'

What was Antigonus saying? Why was he debating with this thing?

So innocent to think such things. So easily led. My god is something else. My god is one of many, the many who serve the One, the End, the Future that is Chaos...

Feogrym was one of those degenerates who worshipped one Chaos god over all the others, not realising that they were all part of the same many-faceted force that men called Chaos.

The avatar of the Omnissiah, the mouthpiece of their god, was walking among them and it had not deigned to speak with them and explain why.

'I have seen the planets and stars rearranged according to His plan, but you will see nothing but blackness and death. Your Omnissiah is a blasphemy, an invention of cowards to crush your imagination. My Omnissiah will eat your soul. When it is done, we will see which one triumphs.'

Итого:

Omnissiah - воплощение Бога-Машины. Лояльные АМ считают, что Omnissiah - это Император. Предатели заменили Императора на Хаос. Omnissiah остался, за технику отвечает "Бог-Машина".

P.S. как уже было сказано выше - всё это абсолютнейшее ИМХО, т.к. книгу я не читал. Надёргал пару цитат и сделал на их основе некоторые выводы.

[Baalzamon]

Давайте начнём с того (и закончим тем), что такое "ересь". Ересь - религиозное учение, противоречащее церковным догматам.

Хе-хе, батенька, сразу видно, не читали вы "Молот ведьм". А там ведь четко сказано, что ересь - это неверное толкование церковных догм, выставление ошибочного учения за истинное. Поэтому Ересь Хоруса как таковой ересью не является, скорее просто Государственным переворотом.

В отношении цитат скажу, что лично меня они убедили в том, что Бог-машина - это не Император и не Хаос, он может сотрудничать с обоими, как и его последователи, главное, чтобы ему предлагали технологии, демонические или имперские. Поэтому говорить об абсолютной лояльности АМ Империуму или Хаосу неверно. Они служат тому, кто предлагает большие возможности в познании и технологии, будь то Хаос неделимый, Император, Ктан или кто-либо другой.

[Deever]

ог-машина - это не Император и не Хаос, он может сотрудничать с обоими, как и его последователи

Да только Император, Тзинч, Нургл, Кхорн и Слаанеш существуют, а Бог-Машина - нет :)

[Baalzamon]

Да только Император, Тзинч, Нургл, Кхорн и Слаанеш существуют, а Бог-Машина - нет :)

С чего ты это взял? Я ничего такого не говорил O_o

[Deever]

Что взял? Ты только что сказал, что Бог-Машина может сотрудничасть с Импи, Хаосом и КТанами. А я поправил, что не может, ибо в отичие от Импи, Хаоса и КТанов, его не существует. Нет нигде упоминаний о существовании такой сущности. Бедные Механикусы по ошибки принимают за него то одного, то другого, то третьего. А весь секрет только в том, что Бога Машины просто нет. :)

[Lord Lamer]

Хе-хе, батенька, сразу видно, не читали вы "Молот ведьм". А там ведь четко сказано, что ересь - это неверное толкование церковных догм, выставление ошибочного учения за истинное.

Что такое Ересь Хоруса? Это борьба против Ложного Императора: "Император - главный, Император суть предводитель человечества. Только тот, что на Терре - ложный. А мы за истинного императора человечества - за Хоруса!".

:rolleyes:

Поэтому Ересь Хоруса является ересью как таковой ;)

Предатели говорят, что Хорус - истинный император и именно он поведёт человечество "в светлое будущее". Т.е. они выдают ложное за истинное. Говоря "всё вроде бы тоже самое" я имел в виду, что проповедуют в "заданных рамках", искажают понятия, суть.

В отношении цитат скажу, что лично меня они убедили в том, что Бог-машина - это не Император и не Хаос, он может сотрудничать с обоими

Не сотрудничать, но быть. Вопрос в том, кого считать Богом-Машиной: Императора, Хаос Неделимый и т.д.

Бедные Механикусы по ошибки принимают за него то одного, то другого, то третьего. А весь секрет только в том, что Бога Машины просто нет.

+1 =)